Pumpe zwecks Preinfusion abschalten. -Seite 2 - Kaffee-Netz

Stefan · #11 (**permalink**) 14.12.2006, 21:08

Irgenwie drehen wir uns im Kreis...

Noch etwas, was dieser Theorie zutiefst widerspricht - der Leitungsdruck ist im Gegensatz zum (in dem Moment ja lastlosen und unverminderten) Pumpendruck verbrauchsabhängigen Schwankungen ausgesetzt. Und die Durchflussmenge ist beim Leitungsdruck auch nicht direkt von diesem abhängig - da spielt dann angefangen von der Maschinenkonstruktion bis zur örtlichen Wasserversorgung eine Vielzahl von Variablen eine Rolle, die für eine solche Rechnung einfach nicht voraussehbar sind.
koffeinschock ist da schon auf der richtigen Spur - mit den fixen Faktoren der verbauten Technik als Vorgabe, sei es nun per E61-Brühgruppe/Hebelventil oder eben durch das Ein- und Auschalten der Pumpe. Der sanfte Druckanstieg ist da nichtmal zwingend aufs E61-Prinzip gemünzt - der volle Druck wäre bei der Benetzung eh nicht schlagartig da (ich weiss gar nicht wie oft ich das nun schon wiederholt habe...), und davon abgesehen maschinenabhängig sowieso erst nach 4-10 Sekunden.

Gruss
Stefan

haemmi · #12 (**permalink**) 14.12.2006, 21:51

Hier eine kleine Beobachtung, die für mich darauf hindeutet, daß die Intensität der Preinfusion von der Zeit und dem Preinfusionsdruck abhängt:

Werner und ich hatten vor einigen Wochen ein wenig mit einer Bezzera Handhebel mit Wärmetauscher herumexperimentiert. Orientiert hatten wir uns dabei an Preinfusionszeiten von 8 bis 10 Sekunden, wie sie von erfahrenen Handhebelbesitzern empfohlen werden. Diese beziehen sich allerdings auf Maschinen ohne Wärmetauscher. Das bedeutet, daß der Preinfusionsdruck so um 1,2 bar rum liegen wird. Bei der Bezzera entspricht aber der Preinfusionsdruck dem eingestellten Leitungsdruck, hier etwa 2,5 bar.

Unsere Ergebnisse waren alles andere als gut. Als Werner dann weg war, habe ich einfach mal eine Preinfusionszeit von 2 Sekunden gewählt und siehe da, es wurde schon viel besser (ob wirklich gut, vermag ich nicht zu sagen, ich war an dem Tag viel zu stark erkältet).

Ich schließe daraus, daß wegen des höheren Preinfusionsdrucks die Preinfusion wesentlich intensiver abläuft und die empfohlenen 8 bis 10 Sekunden deshalb hier viel zu lang waren.

Gruß, Andreas

DaleBCooper · #13 (**permalink**) 14.12.2006, 22:06

EDIT: Andreas, nicht falsch verstehen, dieser Post bezieht sich nicht auf Deinen Post (den ich beim Schreiben noch nicht gesehen habe), sondern auf die vorhergehenden. Mit Handhebel isses wieder ganz anders.

Die Diskussion dreht sich doch (EDIT: bislang) ausschließlich um Rotationspumpen-Maschinen. Die haben – im Gegensatz zu Vibrationspumpen – eben nicht diesen "eingebauten", weichen Druckanstieg. Nachträglich bekommen sie den durch eventuell im Wasserpfad existierende Engpässe (Düsen/Ventile), die den Durchfluss begrenzen, was am Puck letztlich wieder zur gewünschten, nicht ganz so überfallartigen Druckentfaltung führt.

Wer eine E61 oder auch einen Oscar (dort ist vermutlich aber die Vib-Pumpe verantwortlich) gewohnt ist, der bekommt bei anderen Roto-Maschinen (ohne E61) in vielen Fällen den Eindruck, dass dieser Druckanstieg schnell, vielleicht zu schnell stattfindet – es vergehen zu wenige "Gedenksekunden" zwischen dem Einschalten der Pumpe und dem ersten Kaffeetropfen.

Es ist sicher kein Fehler, den Druckverlauf einer E61 imitieren zu wollen – die Gruppe ist meines Wissens ja gerade für ihre Gutmütigkeit und die konsistent guten Ergebnisse in der Tasse bekannt. Insofern hat Koffeinschock recht

Die E61 bremst den Druckaufbau m.W. auf mechanische Weise (Kolben/Feder), und das führt eben zu einer zunächst recht milden Druck-"Rampe", im Gegensatz zur vorgeschlagenen Pumpe-aus-Technik ohne schlagartigen Druckverlust mit anschließendem Neuaufbau. Das leuchtet zumindest gefühlsmäßig ein: Mit mildem Druckanstieg zunächst behutsam den Puck konsolidieren, dann mit vollem Druck zügig extrahieren.

Zitat:

die Durchflussmenge variiert nur bei entsprechend variierendem Gegendruck (siehe Pumpenkennlinien!

Das hat mit dem Problem glaub ich nichts zu tun. Es gilt ja nur für Vib-Pumpen. Rotationspumpen haben über weite Strecken einen von der Fördermenge unabhängigen Druck, das ist ja gerade das Schöne daran.

Zitat:

Bei abgeschalteter Pumpe das Magnetventil offen zu lassen wird beim durch den Kaffeepuck gegebenen Gegendruck nicht viel bringen, da dieser üblicherweise höher sein wird als der Leitungsdruck. Der Gegendruck bestimmt ja schliesslich den Brühdruck, der letztlich ja im Bereich 8-10 bar schwankt.

Das versteh ich nicht. Der Puck hat an sich doch überhaupt keinen Druck. Wenn ich bei abgeschalteter Pumpe das Magnetventil aufmache, baut sich Druck auf, bis der Druck der Wasserleitung (4-5 bar vielleicht) erreicht ist. Wenn ich gleich die Pumpe starte, geht das ganze halt schneller und direkt hoch bis 9 bar, oder was immer halt am Bypass eingestellt ist. Wenn ich diese Anstiegsgeschwindigkeit reduzieren will, reduziere ich eben den anliegenden Druck. Natürlich wird der Brühdruck vom Puck definiert (zumindest solange die Pumpe nicht defekt ist). Interessant ist der Weg dahin.

Gruß,
Bernhard

gunnar0815 · #14 (**permalink**) 14.12.2006, 22:20

Stefan ich muß dir da leider widersprächen.
Je hoher der Leitungsdruck bei der Preinfusion desto mehr Wasser fließt in der gleichen Zeit.
Oder anders herum Je hoher der Druck desto kürzer ist die Preinfusionszeit bis zum ersten Tropfen.
Ich finde die Lösung mir dem Magnetventilschalter eigentlich super einfach. Magnetventil auf und warten bis der erste Tropfen kommt dann Bezug starten. Im Bezug kann man den Magnetventilschalter dann wieder schließen. Ist ja so wie so offen durch den Bezug.
Mein Magnetventil hat 220 V also einfach 220 V drauf legen.
Mit dem Druckminderer kann man dann die Preifusionszeit steuern (wenn Preinfusion immer bis ersten Tropfen)
Gunnar

Stefan · #15 (**permalink**) 14.12.2006, 22:22

Zitat:

Das versteh ich nicht. Der Puck hat an sich doch überhaupt keinen Druck. Wenn ich bei abgeschalteter Pumpe das Magnetventil aufmache, baut sich Druck auf, bis der Druck der Wasserleitung (4-5 bar vielleicht) erreicht ist.

Der durchs Tampern angepresst Puck baut einen Gegendruck auf, der letztlich den Brühdruck darstellt. Unabhängig vom Pumpenprinzip kann dieser aber nicht schlagartig da sein - er ist immer zeitverzögert, erst recht dann, wenn ich diesen Druckaufbau per Preinfusion durch Pumpenabschaltung quasi unterwegs abbreche. Die zeitliche Abfolge bzw. der sanfte Druckaufbau ist hier keine Frage der Pumpenkonstruktion - das wäre nur dann der Fall wenn der Druck gegen Unendlich aufgebaut werden müsste -> siehe Pumpenkennlinien die genau von diesen Zustand ausgehen. Der Kaffeepuck ist im physikalischen Sinne eine Undichtigkeit, die eine grössere Druckverminderung zur Folge hat, je stärker ich im Verhältnis dagegendrücke.
Selbst im Falle eines Gegendrucks gegen Unendlich können Drehschieberpumpen nicht schlagartig Druck aufbauen - hinzu kommt noch eine konstruktionsbedingt maschinenabhängige Zeitverzögerung von den bereits genannten ca. 4-10 Sekunden. Langsamer wird die E61-Mechanik auch nicht sein und viel länger wird eine Preinfusion dann insgesamt auch nicht dauern.

@Gunnar

Der Leitungsdruck steht in keinem Zusammenhang mit der Durchflussmenge - das ist und bleibt ein Trugschluss weil dabei immer wieder fälschlicherweise davon ausgegangen wird, den Druck gegen Unendlich aufzubauen. Dass der Kaffeepuck bei 8bar besser durchnässt wird als bei 2 bar, hat allein mit der Tatsache zu tun dass dieser Kaffeepuck bei den 2 bar noch hinreichend Gegendruck aufbauen kann dass dieser nicht durchfeuchtet wird.

Gruss
Stefan

gunnar0815 · #16 (**permalink**) 14.12.2006, 22:29

Ach mit kurzzeitigen anschalten der Pumpe und dann warten hab ich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Ist bei der UNO sehr ungenau da der Druck sehr schnell aufgebaut wird. Entweder ist der Kaffee nicht ganz angeleuchtet oder es kommt schon Kaffee raus.
Dauert ja nur 1-2 Sek.
Gunnar

gunnar0815 · #17 (**permalink**) 14.12.2006, 22:35

Die größten Preinfusionseffekt hat man wenn man wartet bis der erste Tropfen kommt und dann umschaltet auf Brühdruck.
Die Preinfusionszeit wird dann noch von drei Faktoren beeinflusst.
1. der Wasserdruck und 2. der Düsengröße 3. der Kaffeemenge
Gunnar

DaleBCooper · #18 (**permalink**) 14.12.2006, 23:26

Genau so würd ich das jetzt auch sehen.

Stefan, ich versteh nicht genau worauf Du rauswillst. Bei den betreffenden Maschinen (Simonelli MAC und Personal, Carimali Uno, etc.) scheint den Besitzern (mich eingeschlossen) die "natürliche", konstruktionsbedingte Preinfusion eben zu kurz zu sein.

Zitat:

Langsamer wird die E61-Mechanik auch nicht sein und viel länger wird eine Preinfusion dann insgesamt auch nicht dauern.

Doch. Das genau ist der Knackpunkt. Die Dauer der Preinfusion ist ja problemlos von außen ablesbar an der Zeit, die zwischen Pumpenstart und Kaffee-In-Erscheinung-Treten vergeht. Beim Oscar und E61-Maschinen z.B. locker 6 Sekunden oder mehr. Bei der Personal unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen vielleicht 2 Sekunden. Und nein, am Mahlgrad liegt das nicht.
Bis ichs ausprobiert habe ist das nur ein Gefühl, eine These. Aber mir geht das bei meiner Personal zu schnell. Das verzerrt natürlich auch die Durchlaufzeit-Diskussion. Es ist ein Unterschied, ob in den berühmten 25 Sekunden 8 Sekunden Preinfusion enthalten sind oder gerade mal 2.

Zitat:

erst recht dann, wenn ich diesen Druckaufbau per Preinfusion durch Pumpenabschaltung quasi unterwegs abbreche

Das wollen wir doch gar nicht. Die Pumpe soll überhaupt erst starten, wenn schon ein gewisser Druck am Puck erreicht ist.

Wenn ich das richtig verstehe, sitzt vor der Gruppe eine Düse im Wasserpfad. Je mehr ich drücke, desto mehr strömt da durch, desto schneller ist der Puck gesättigt und voller Druck auf dem Kaffee. Schalte ich die Pumpe an, können wir vor der Düse von einem praktisch augenblicklichen Druckanstieg auf 9 bar ausgehen. Die Trägheit der Drehschieberpumpe würd ich in dem Zusammenhang für vernachlässigbar halten. Mach ich nur das Ventil auf und lass die Pumpe erstmal aus, drücken nicht 9, sondern 2-3-4-5 bar (oder was auch immer der Leitungsdruck ist) gegen die Düse ---> Puck wird langsamer gesättigt, Druck baut sich langsamer auf...bis ich die Pumpe starte.

Kann gut sein, dass ich die Auswirkung dieser künstlichen Preinfusionsverlängerung überschätze, oder dass es nach hinten losgeht

aber ausprobieren will ich das schon lang mal. Daher find ichs auch hochinteressant, dass ich nicht der Einzige bin

Gruß,
Bernhard

Bubikopf · #19 (**permalink**) 14.12.2006, 23:27

Hallo Gunnar!
Bei der Pavoni verkürzt die Preinfusion die Durchlaufzeit, ca 10sek Pre= 15 sek Laufzeit. Wie handhabst Du das bei der Uno. 20 sek Laufzeit bei der Pavoni bringt Überextraktion, kann aber noch sehr lecker schmecken, da der Kaffee erst sehr stark überextrahiert bitter wird.
Gruss Roger

Dirk2/3 · #20 (**permalink**) 14.12.2006, 23:38

Hallo,
also schon interessant ,was alles zu dem Thema geschreiben wird.

Allerdings klappt eine Preinfusion nicht richtig, wenn man den Bezug komplett stoppt, da das Magnetventil durch den Druckabfall den Puck versaut und
Krater hineinschlägt.
Sonst wäre diese Methode prima.

Das Ventil darf nicht schliessen, solange der Bezug einmal angefangen hat.

Ich denke, Pumpenunterbrecherprinzip ist am einfachsten zu realisieren.

Die Ergebnisse mit E61 waren etwas bitter, aber vom Geschmack
sehr überzeugend.

Die neue Appia von NS verfolgt vermutlich ein ähnliches Prinzip mit Doppelvorbrühung.

Erst kam ein heisser Schwall, dann baute sich im weiteren Verlauf langsam Druck auf und dann kam der Espresso rausgeflossen.(E61)

Gruß