Bei 6 Bar hatte ich glaube ich so 110 ml in 10 Sek. und nur 2 bis 3 Sek Preinfusion. Scheint proportional zu sein.
Werde wenn ich es schaffe dann 2 Bar und 1 Bar testen. Bei dann wohl 20 Sek. Preinfusion wird man sehen ob nur 10 Sek Brühdruck oder doch er 20 bis 30 Sek.
Gunnar

__________________
Carimali UNO E+ Preinfusions über Magnetventil + Mühlen Elektra Nino 2 x Rossi RR 45 mit 80 Mahlkranz
Büro: Nuova Simonelli MAC, Mühle Isomac Macinacaffe Stufenlos
Röster: Genecafe CBR101 230V + Dimmer(Showtec Single MKII)
Links:Sammlung technischer Daten aller Mühlen - Bezug aufteilen sollte jeder mal machen
Preinfusion für Tank Maschinen

Hallo Stefan!
Es geht doch überhaupt nicht um einen schlagartigen Aufbau des Drucks, es geht um den Abbau des Drucks bei Öffnen des MV. Wie erklär ich es Dir damit Du endlich verstehst? Beim Ausschalten der Pumpe wird gleichzeitig das Magnetventil der Brühgruppe geschaltet, es gibt unverzögert den Weg widerstandslos frei für das Wasser auf dem ST. wenn sich bis dahin ein Druck von ca 10Bar im ST aufgebaut hat, habe ich einen widerstandslosen Druckabbau in Richtung Ablaufschale,dies kann zu einer heftigen Sogwirkung des schlagartig abfliessenden Wassers auf den Puck führen und diesen in seiner Konsistenz bzw. Homogenität beeinträchtigen.Bei vollem Sieb bzw. gut gequollenem Puck der gegen das Duschsieb anliegt, passiert da sicherlich nicht viel,ansonsten kann Preinfusion mit Druck und Abschalten der Pumpe zu erheblichem Channeling führen. Dies habe ich selbst bei der Bezzi schon reproduzierbar beobachtet.
Gruss Roger

Herrje - ich rede gegen Wände ohne Ohren. Wie soll sich denn ein Druck von 10 bar im Siebträger überhaupt aufbauen wenn nicht gerade ein Blindsieb eingelegt ist das diesen Gegendruck in dieser Zeit überhaupt erzeugen kann? Ich habe es doch im letzten Beitrag noch einmal erklärt - der Kaffeepuck kann es nicht und tut es auch genau deswegen nicht.
Das Wasser fliesst bei Öffnen des Magnetventils auch nicht schlagartig ab - diese geringe Wassermenge muss ja erstmal die Schwerkraft überwinden über den Umweg des mindestens auf derselben Ebene befindlichen Magnetventils. Abfliessen kann so nur die Wassemenge oberhalb des Kaffeepucks - da Wasser nicht komprimierbar ist, steht es nach Abschalten der Pumpe aber nicht mehr unter Druck - abgesehen vom Kaffeepuck, der dem Ansinnen des Aufbaus von Überdruck ja ebenfalls entgegensteht. Ein Sog im Sinne eines Wasserwirbels könnte selbst im Falle des Falles auch nur dann entstehen, wenn ein hinreichend grosses Volumen zwischen Duschsieb und Kaffeepuck frei wäre. Damit hier das Wasser möglichst komplett abfliessen kann nach Bezug, ist dieser Bereich aber absichlich so konstruiert worden dass bei korrekter Siebfüllmenge kein Platz für ein Blindvolumen für Wasser zur Verfügung steht. Ansonsten würde ein Krater nämlich nicht erst durch den 'Sog' vom Druckabbbau entstehen, sondern durch den Druckaufbau bzw. die dabei bedingte zeitlich viel längere Erzeugung von Wasserverwirbelungen des einströmenden Wassers vom Duschsieb. Genau den Effekt hat man ja bei versehentlicher Unterdosierung/zu klein dimensioniertem Sieb.


Gruss
Stefan

Doppelt ???

@ Dirk!
Die Methode Gunnars funktioniert nur bei Festwasser mit Druckminderer und einzeln schaltbarem MV. Eine etwas aufwändigere Konstruktion wäre es, im Kaltwasserbereich ein einstellbares Expansionsventil mit vorgeschaltetem MV evtl. sogar mit Timer einzubauen. So wäre der begrenzte Druck für die Preinfusion und die Zeit bis zum Anliegen des vollen Drucks frei wählbar. ein Vorteil wäre auch die Möglichkeit der Anwendung bei Tankmaschinen. Bei meiner Bezzi hatte ich erhebliche Probleme mit der Begrenzung des Brühdrucks, ich habe es letztendlich mit dem Expansionsventil realisieren können. Beim Experimentieren mit dem Bypass konnte ich dann den Druckaufbau in seiner Steilheit und Zeit zwischen 2-10 Sekunden variieren. Das muss mit den 2 verbauten Rückschlagventilen zu tun haben???. Ich habe den Druckaufbau auf ca 5 Sek. eingestellt, da meine bevorzugten Kaffees nicht positiv auf noch langsameren Druckaufbau reagieren. Vielleicht sind Vibrationspumpen auch elektronisch dazu zu bewegen, weniger Druck aufzubauen???
@ Stefan
Gunnar hat das von mir beschriebene Phänomen auch beobachtet. 10 Bar im ST nicht möglich? Da sag ich jetzt gar nichts mehr zu.
Gruss Roger

Vibrationspumpen sind netzfrequenzabhängige Schwingankerpumpen - Du kannst natürlich versuchen, sie über eine regelbare Netzfrequenz anzusteuern. Der Aufwand dafür steht aber von den Kosten her in keinem Verhälötnis zu den Kosten der Pumpe...

Gruss
Stefan

10 bar sind im Siebträger schon möglich, aber nicht im zeitlichen Verlauf innerhalb der Preinfusion. Bei der Uno in der Pizzeria um die Ecke dauert es schon bei komplett vollzogenem Bezug 5 Sekunden bis der volle Brühdruck da ist - breche ich den Druckaufbau über die Pumpe zwecks Preinfusion aber vorher hab, kann sich dieser Druck ja gar nicht erst aufbauen. Er wird ja sofort über den Kaffeepuck wieder abgebaut - und da kein Druck nachfolgt kann er auch nicht weiter ansteigen.
Beiden Dingen die hier angeblich beobachtet werden, habe ich eher den Eindruck dass hier Dinge irgendwie interpretiert werden...
Bei dem Zusammenspiel der geschalteten Magnetventile bei Gunnars Versuchen bin ich auch mehr als skeptisch - den Druck in diesem System kannst Du über das eingebaute Manomenter allenfalls erahnen aber niemals genau messen. Das Manometer misst den Druck immer im Bereich der Pumpe, denn üblicherweise ist es dort angeflanscht. Welcher Druck nun im Siebhalter am Kaffeepuck anliegt, lässt diese Messung ja völlig im Dunkeln. Gemessen wird so nur der Restdruck nach dem Absperren zwischen Pumpe und Magnetventil vor der Brühgruppe.


Gruss
Stefan

Hallo Stefan!
Die alten Poccinos haben eine einstellbare Pumpenleistung, das bringt zwar bei diesen Maschinen nicht den gewünschten Effekt, besser ist es sicherlich, den Brühdruch mechanisch zu begrenzen, aber für eine Druckminderung zur Preinfusion sollte eine solche Schaltung evtl. zu gebrauchen sein. Müsste ich mal ausbauen ( habe noch eine alte Poccino im Keller als Teileträger mit def. Dampfsteuerung ). Digitale Lösungen sind auch mit wenig Aufwand zu bewerkstelligen, Frequenzvariabler Sinusgenerator oder Schwingungspaketsteuerung, mal sehen.
Gruss Roger

Ja Du hast Recht.
ein Puck, der Unter Druck steht als wäre dort ein Propfen ist nicht vorhanden.
Das stimmt, wenn der Druck niedrig und das Mehl grob.

Allerdings, wenn ich einen Ristretto anvisiere, dann ist der Puck wie ein Pfropfen.
U.U. kommt bei einer Winzigkeit zu feingemahlen rein gar nichts aus dem Siebträger heraus in den ersten 10 Sekunden.
Ist das ein Pfropf.
Für mich ist alles ein Pfropf, wenn da nichts kommt und dicht ist.

Und wenn ich nun einen Druck von nur etwa 4 bar Wasserdruck an der Leitung anlege nur um den Puzck zu durchfeuchten dauert es ca 10 sec bis ein Tropfen(wohlgemerkt nur ein Tropfen) unten sichtbar wird.
Ich nenne das dann eine Undichtigkeit eines Pfropfes, der nur 1 Tropfen durchlässt.
Wer würde hier bestreiten, dass am Puck immer noch ein Druck (Überdruck) anliegt, der, bei plötzlichem Öffnen eines Seitenventils
schlagartig entweicht.
Immerhin fördert die Pumpe mächtige Wassermengen, die aber ungenutzt im Rohrleitungssystem verharren.
Für mich ist es logisch, das als anliegenden Druck zu bezeichnen.
Würde die Pumpe vor dem Magnetventil abschalten, hätte das Wasser durchaus Zeit, langsam durch den Puck zu entweichen.

Ich garantiere, das ich mit entsprecheder Pumpe einen defekten Fahrradschlauch zum Platzen bringe, wenn das Loch klein und die Pumpe entsprechend gross.
(In etwa die Bedingung wie bei einer Gastromaschine mit Rotationspumpe.)
Ich will nicht Recht haben, aber mein Puck ist total porös, wenn ich nach unter vollem Druck die Kiste abschalte.(Mein Hirn langsam auch).
Und bei sehr kurzer Preinfusion ist der Puck kaum durchfeuchtet.

Bei oder wärend des Druckaufbaus ist es sicher richtig, das durch die Durchfeuchtung des Pucks und Befüllung des Siebes erstmal kaum Druck anliegt.
Aber bei längerer Zeit ist voller Druck da und somit sind nur ultrakurze Vorbrühzeiten zu realisieren.
Danach Kraterlandschaft)

Als Tip:
Mach wärend des Bezugs einmal den Siebträger ab.
Aber nimm eine Schutzbrille.



Was ist nun richtig???



Gruß

__________________
Nuova Simonelli Mac Digit 1, Casadio Istantaneo
Sorry für eventuelle Schreibfehler...

Natürlich nicht. Oder im Prinzip doch, nur merkt der Puck zunächst davon nichts, weil ein entsprechendes Reduzierstück zur Gruppe hin den Wasserfluss begrenzt und damit den Druckaufbau bremst. Nur halt vielleicht nicht bei allen Maschinen gleich. Wie schnell der Druck vor der Düse ansteigt, lässt sich unschwer am Pumpenmanometer ablesen (der ja nach dem Bypass, aber vor der Gruppe angeschlossen ist): von 4 bis 9 bar schnalzt der Zeiger in gerade mal einer Zehntelsekunde.

Die "kleine Luftfeder" wirkt auf den Druckaufbau als Dämpfer und macht den Druckanstieg gegen das Blindsieb vermutlich sogar langsamer als gegen einen gefüllten Zweiersiebträger – einfach weil in letzterem weniger Luftvolumen frei ist.

Für unsere Problemstellung können wir den Puck, auch wenn Dir das unlogisch vorkommt, als "dicht" betrachten. Und zwar aus zwei Gründen: 1) geht es uns ja gerade um die erste Phase des Druckaufbaus, in der der Puck noch leichter verletzlich und nicht ganz durchfeuchtet bzw. gequollen ist. 2) ist der Puck selbst dann dicht genug, dass eine Maschine 9 bar aufbringen muss, um lächerliche 1-2ml pro Sekunde durchzupressen.

Sie wird nicht als Problem angesprochen, weil sie keins ist, solange man die Maschine so verwendet, wie sie gedacht ist. Normalerweise tritt dieser Todesstrudel ja erst auf, wenn der Bezug bereits beendet ist.
Die Maschinen mit elektronischer Preinfusion könnten doch völlig problemlos die Pumpe stoppen, ohne das Magnetventil aufzumachen. Würde wetten, dass das so funktioniert. Alternativ lassen sie vielleicht die Pumpe nur ganz, ganz kurz laufen, also so, dass der Kaffee zwar feucht wird, aber eben noch kein relevanter Druck entstanden ist. Um das zu klären, müsste man sich doch nur solche Maschinen suchen und mal nen ST-Manometer dranklemmen oder den eingebauten Pumpenmanometer beobachten. ST-Manometer geht allerdings möglicherweise nicht, weil zumindest die mir bekannten Instrumente ja unten an einem realen, aber leeren ST mit entsprechendem Volumen hängen, der innerhalb des Preinfusions-Pumpstoßes vermutlich nicht annähernd gefüllt wird.

Wenn eine Maschine wirklich Druck aufbaut und dann alles wieder abbläst, komprimiert sie die Luft überm Kaffee zunächst zu einer Blase, die vermutlich irgendwo in der Gruppe darauf wartet, dass die Pumpe abgestellt und das Ventil geöffnet wird. Dann expandiert sie munter zu alter Größe, das durch sie nunmehr verdrängte Wasser/Kaffeegemisch rotzt geräuschvoll durchs Ventil.

Das widerspricht der täglichen Anschauung: Beim Oscar z.B. fließt das Wasser nach dem Bezug so "plötzlich" ab, dass es mitunter aus der Tropfschale rausspritzt. Personal V dito, nur wegen aufwendigerer Konstruktion normalerweise nicht von außen wahrnehmbar. Als "langsam abfließen" würd ich das nicht bezeichnen. Zur komprimierten Luft siehe oben. Warum in aller Welt soll eine Pumpenmaschine keine Luft komprimieren? Wo soll die Luft denn hin? Brav nach unten zum Sieb rausrieseln tut sie sicher nicht

Ich bin heilsfroh, dass es auch in Amerika noch experimentierfreudige, neugierige und intelligente Menschen gibt. Diese "irgendwelche selbsternannten Espressonerds", wie Du sie nennst, sind meines Wissens extrem aktive Hobby- und Profibaristas, die sich hüten würden, Dich oder mich als dahergelaufene deutsche Spinner (würdest Du Dich im Gegenzug über "Espressonazis" freuen?) zu bezeichnen, wenn wir mal selbst eine obskure Idee haben. Der ganze private Espressowahn ist ja noch ein relativ neues Phänomen, die Maschinen dagegen sind über Jahrzehnte kaum
verändert worden. Dass es jetzt plötzlich Sachen wie eine Brewtus oder eine Marzocco GS3 oder Grind-on-Demand-Mühlen gibt, ist sicher zu einem kleinen Teil auch dem Input solcher Nerds zu verdanken.


Es muss ja nicht jede Idee zutreffend oder zielführend sein. Auch aus der Vib-Pumpen-Verteufelungsdiskussion haben wir was gelernt. Wie gesagt, das Thema in dieser perfektionistischen Betrachtungsweise ist recht jung. Übrigens könnte umgekehrt ein Schuh draus werden: Was macht eigentlich die Heilige Handhebelmaschine (korrekt bedient) so gut?

Gruß,
Bernhard[/i]

__________________
verdammt guter Kaffee! (Kyle McLachlan, Twin Peaks)
Simonelli Personal mit Simonelli MDE
Simonelli Oscar mit Mazzer Kony (Doser)