Danke Bernhard!
Gruss Roger

Nein, denn Wasser kann man nicht komprimieren. Wäre es Luft, dann hättest Du recht.

Beim Zweier dauerts etwa genausolang - durch den grösseren Querschnitt der 'Undichtigkeit' relativiert sich das hier.


Ok, also nach dem Motto 'drehen wir uns die Faktoren also solange um, bis sie für unsere selbstgestrickten 'Problemlösungen' passen'...
Und noch einmal - die Pumpe baut nicht schlagartig jene 9 bar Druck auf, erst recht nicht in der ersten Phase...nein - nochmal wiederhole ich die Begründungen dafür nicht...


Tun sie aber nicht - weil es unsinnig/überflüssig ist, wiegesagt.

Nicht nur alternativ - genau so wird es gemacht- das habe ich alles ja bereits erwähnt und auch ein paar Hersteller genannt die so verfahren. Die Pumpzyklen dauern zwei, drei Sekunden, in der Zeit kann sich der Druck gar nicht so schnell aufbauen wie er sich über den Kaffeepuck entspannt. Bei der letzten Maschine die ich justiert habe (eher ein Billigding von MBM) waren das kurzzeitig etwa 3 bar, die über den feuchten Puck sofort wieder absinken auf Null, wenn der Bezug nicht sofort wieder einsetzen würde .
Mit einem Siebträgermanometer misst man dabei irgendwas, aber nichts mit dem Betriebszustand vergleichbares. Ein Manometer 'funktioniert' im Gegensatz zum Kaffeepuck ja wie eine progressive Feder.

Vorhandene Luft wird dank fehlender Oberflächenspannung und der geringeren Dichte durch das Kaffeepulver verdrängt - diesen Umstand nutzen übrigens Cremaventile für ihre Wirkung. Beim Blindsieb allerdings sieht es so aus.

Naja, ich habe mittlerweile deutlich mehr als 10 Oscars auf Herz und Nieren geprüft, drüberspritzen kanns da nur wenn einer der beiden Schläuche in die Tropfschale falsch verlegt wurde oder zu lang ist. Und von 'plötzlich' würde ich auch nicht reden bei einem über viele Maschinen gleichermassen nachvollziehbaren >pfffffffttt......<. Das dauert schon ein paar Sekunden, bis die Wassermenge abgeflossen ist.

Luft können diese Pumpen per Funktion schon nichtkomprimieren, die Schwingankerpumpen können sie nicht einmal ansaugen zwecks Komprimierung. Und - wo keine Luft hineingelangt, kann auch keine Luft komprimiert werden. Luft im System würde hier immer einen Defekt bzw. eine Undichtigkeit voraussetzen, aber auch dann würde das nicht komprimierbare Wasser bei Betrieb die Luft letztlich verdrängen. Bei Bezug wird das kleine Luftvolumen wie bereits erwähnt tatsächlich über das Sieb entweichen - dank der Physik sucht sie sich immer den Weg des geringeren Widerstands, denn gegen den Wasserdruck kommt sie nicht an.

Jetzt wo Du es erwähnst - wieso haben dann diese offensichtlich über alle Zweifel erhabenen Experten drüben bei ihren eigenen Herstellern nicht gleich die 'korrekte Preinfusion' eingebaut?
Andererseits sehe ich weder an der Brewtus noch an der GS3 irgendetwas bahnbrechend neues, was dort irgendjemand erfunden haben soll.

Offensichtlich muss aber jede Idee solange breitgetreten werden bis sie so verworren ist, dass irgendwann niemand mehr durchblickt oder die Sache hinterfragt. Hier werden technische Zusammenhänge einfach aussen vor gelassen oder verdreht dass einem schwindelig wird. Niemand kommt auf die Idee, dass es für den Maschinenhersteller viel naheliegender wäre, sinnvolle Lösungen als Feature zu vermarkten - hier meint offensichtlich jeder, die Hersteller pennen noch auf Bäumen oder wollen kein Geld verdienen. Eine elektronische Preinfusion ist quasi als 'Abfallprodukt' in jeder Steuerbox bei Maschinen mit automatischer Dosierung realisierbar, ohne weitere Kosten zu verursachen. Eine mechanisch Lösung kostet im Vergleich zu manchn optischen Gimmicks Peanuts - nur seltsamerweise (oder auch nicht!) macht es niemand!
Es gibt noch einen ganz anderen Punkt, der hier völlig untergegangen ist - niemand fragt hier nach der heutigen Bedeutung der Preinfusion bzw. ob sie bei den heutigen Röstungen überhaupt noch in den Maschinen als notwendiges Feature angesehen wird. Bzw. warum man sie früher überhaupt gebraucht hat...
Mich würde brennend interessieren, ob die hier vorhandene Verfechter der Preinfusion dazu in der Lage sind, diese in einer gemischten Verkostung herauszuschmecken - vor allem bei mehreren Bezügen hintereinander weg...

Wer sagt dass sie heilig ist? Auch das ist wieder so eine Legendenbildung...



Gruss
Stefan[/url]

Tut sie nicht und hat auch niemand behauptet. Gut, dass Du nicht nochmal die bizarre Argumentation mit dem "Gegendruck" wiederholst, die nur zeigt, dass wir offenbar hartnäckig aneinander vorbeischreiben.
Es geht lediglich darum, mit etwas Bastelei etwas auszuprobieren, was Du offenbar schon "weißt". Selbst wenn das so wäre, sehe ich keinen Sinn darin, hier so beharrlich reinzugrätschen. Deine Argumente widersprechen sich zudem gegenseitig und sind teilweise nicht korrekt. Überzeugend sind sie jedenfalls nicht:
Der Siebträgermanometer in seiner klassischen Form ist zugegebenermaßen für diesen Zweck sinnlos, da hast Du recht. Nicht weil er keinen Wasserabfluss erlaubt (könnte man mit Nadelventil simulieren), sondern weil er zuviel leeres Volumen hat, das erst mal verdrängt werden will.

Beim Verdrängen fällt mir ein: Nimm eine Sprudelflasche und dreh sie auf den Kopf. Kannst den Druck ruhig durch Schütteln erhöhen. Wo ist die Luftblase? Vielleicht hängts jetzt grad bei mir, aber meines Erachtens wird sich unweigerlich eine Luftblase bilden, wenn die Pumpe Wasser in die Gruppe pumpt. Natürlich verdrängt das Wasser die Luft. Aber deshalb wird Luft noch lange nicht schwerer als Wasser.

Da muss ich mal drüber schlafen. Momentan übersteigt das mein Vorstellungsvermögen Die gläserne Brühgruppe muss her! Basteltipp! Hehe...

Wie jetzt...ist jetzt Luft drin oder nicht?? Eben sagst Du, sie wird durchs Kaffeepulver verdrängt, und nun soll sie gar nicht vorhandensein? Du weißt, dass Du hier danebenschießt: Es geht natürlich nicht um die Pumpe (zumal hier kein Mensch von "Schwingankerpumpen" geredet hat), sondern um die Kompression durch gepumptes Wasser. Die Pumpe pumpt natürlich Wasser und keine Luft. Es bringt wirklich nichts, die Diskussion mit solchen Haken künstlich zu verwirren.

Ich habe nicht behauptet, dass irgendjemand über alle Zweifel erhaben ist. Selbst die betreffenden behaupten das nicht und haben in fast allen Fällen, die ich erlebt habe, genau jene Zurückhaltung gezeigt, die Du gerade vermissen lässt. Außerdem habe ich nicht behauptet, es wäre von irgendjemand etwas konkret erfunden worden. Brewtus und GS3 sind m.E. Beispiele, wo der Trend zu sehr anspruchsvoller Espressotechnik in "Laienhand" wirklich zu neuen Produkten geführt hat: Superkompakte PID-Doppelboiler, die eben nicht primär für den kommerziellen Einsatz geplant wurden. Gabs vorher nicht viele. A propos "korrekte Preinfusion nicht gleich eingebaut": Du kennst die Funktionsweise der LM-Gruppe in der GS3? Die der E61 sicher, oder? Und die hängt halt am Brewtus und an vielen anderen Maschinen auch.

Ich bräuchte einfach mehr Maschinen Mir fehlt leider eine E61-bestückte Maschine zu Vergleichszwecken, denn die hat ja jene berühmte mechanische Preinfusion, deren Funktionsweise zumindest mir recht logisch vorkommt. Nur was an den jeweiligen Maschinen die Gruppe bewirkt und was der Rest der Konstruktion, das ist schwer zu sagen.

Jetzt hast Du doch noch aus Versehen entdeckt, worum es geht: Ich bin grundsätzlich kein Verfechter von Dingen, über deren Nutzen ich im unklaren bin. Der Thread wurde von einem MAC-Besitzer eröffnet (Dirk), dessen "Problem" ich gut kenne, und über das ich auch ohne US-Einflüsterer schon öfters gegrübelt habe. Das hier ist keine Verschwörung, sondern Neugier, und genau diese Verkostung wäre mit einem kleinen Umbau ja möglich – mit einer ansonsten identischen Maschine. Wenn wir es machen, wie Du vorschlägst, und herauskommt, dass Preinfusion nichts bringt, dann bringt diese Art der Preinfusion nichts. Ich bezweifle jedoch, dass man damit auf "unsere" E61-"Emulation" rückschließen kann.

Gruß,
Bernhard

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verdammt guter Kaffee! (Kyle McLachlan, Twin Peaks)
Simonelli Personal mit Simonelli MDE
Simonelli Oscar mit Mazzer Kony (Doser)

ach ja, die marzocco-brühgruppe mit dem hebel drauf hat übrigens eine manuelle preinfusion: bewegt man den hebel nur ein stück weit, öffnet sich das mv und das wasser kommt mit wenig druck (>dualboiler) aus der gruppe. erst wenn man den hebel komplett in die zweite position bewegt, geht die pumpe los.
sowas ähnliches habe ich hier auch schonmal über bestimmte hebelgesteuerte e61ger gelesen.

gruß, max

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Hallo Sefan!
Dirk möchte in diesem Thread lediglich einen Weg finden, die Preinfusion der E61 möglichst in allen Parametern zu emulieren. Deine Einwände sind da nicht nur nicht konstruktiv, es scheint Dir nur noch darum zu gehen, mit Haken und Ösen Recht zu behalten. Die von einigen Diskussionsteilnehmern beobachteten und reproduzierbaren Phänomene stellst Du mit tw. widersprüchlichen Aussagen in den Bereich der Fabel. Die ganze Diskussion erinnert mich zunehmend an die Erfindung der Eisenbahn: Damals behauptete die Mehrzahl der etablierten Wissenschaftler, das Personenbeförderung mit höheren Geschwindigkeiten als 20km/h nicht möglich sei, da die menschliche Psyche die vorbeirasende Landschaft als Sinneseindruck nicht verarbeiten kann, der Mensch zwangsläufig durchdrehen müsse. Die Erkenntnis, das es sehr wohl möglich ist, verdanken wir Pionieren, die sich von den etablierten Diskutanden nicht entmutigen liessen. Da ich eine defekte Poccino mit Pumpensteuerung mein eigen nenne, werde ich mir in nächster Zeit mal über die elektronische Steuerung des Pumpendrucks Gedanken machen.
Gruss Roger

In der Sprudelflasche kann die Luft nicht entweichen - im Siebhalter kann sie es über den Kaffeepuck. Wasser wird unter Druck immer das Medium verdrängen, welches sich komprimieren lässt - bzw. wird Letzteres immer den Weg des geringsten Widerstands suchen. Das Volumen im Siebhalter wird ja durch den Widerstand des Kaffeepucks komplett mit Wasser gefüllt, vorhandene Luft wird so komplett durch den Kaffeepuck verdrängt.
Ich wiederhole auch das nochmal - genau diesen Umstand nutzen Cremaventile, sei es nun der Siebhalter von Saeco oder die Gummischeibe bei Gaggia.



Dass Problem ist, dass ihr eine Preinfusion nachweisen wollt mit einer Bastelei, dessen Auswirkung überhaupt nicht nachvollziehbar, geschweige denn genau messbar ist. Um eine Preinfusion nachzuweisen, muss ich nicht ein- und dieselbe Brühgruppe als Vergleich hernehmen, dazu sollte es genügen, sich an typische Beispiele dieser Bauarten zu halten.

In der GS3 wird die Preinfusion über die Dosiersteuerung realisiert (klingelt da was...? ) und nicht etwa durch die Bauweise der Brühgruppe - bei der manuellen Dosierung steht sie nämlich nicht zur Verfügung.

Diese 'manuelle Preinfusion' dieser älteren, nicht mehr hergestellten Gruppe wurde von LM nie als Feature propagiert, sie war vielmehr ein konstruktionsbedingtes 'Abfallprodukt' durch das Drehventil. Der Hebel bzw. das 'Paddel' hat deswegen auch keine definierte Stellung für diese Preinfusion.

Man kann nur etwas emulieren, wenn man genau weiss welche Faktoren eine Rolle spielen - und wie man diese genau nachbildet. Hier wird aber wild im Nebel herumgestochert und irgendetwas herumgebastelt was man weder erklären noch nachmessen kann. Ich kann doch nicht einen Vergleichsmassstab hernehmen, von dem ich weder weiss noch erklären kann, ob und wie er funktioniert? Vor allem aber finde ich es reichlich seltsam, dass von vorneherein von der Korrektheit dieser Bastelei ausgegangen wird - aber bereits lange bekannte Lösungen werden ignoriert oder angezweifelt.
Bei der programmierten Preinfusion (die ja LM ebenfalls nutzt!) kann die Pumpe bei dem kurzzeitigen Anspringen analog zur E61-Hebelgruppe ebenfalls keinen vollen Druck aufbauen - dieser Faktor wäre also vergleichbar.
Warum nehmt ihr für den Vergleich nicht einfach eine Maschine mit programmierbarer Preinfusion? Oder eine E61-Maschine mit Handhebel - und eine weitere mit per Magnetspule betätigtem Ventil? Letzteres öffnet das Ventil nämlich sehr schnell und in einem Zug - ohne Preinfusion...


Gruss
Stefan

es gibt zwei naturwissenschaftliche herangehensweisen:
a) überlegen, welche zusammenhänge bestehen könnten und dann durch experimente nachweisen
b) ein expreiment über einen unbekannten zusammenhang durchführen und danach anhand der ergebnisse eine erklärung suchen

wenn dir die zweite nicht passt, musst du sie ja nicht praktizieren, aber wieso musst du denn hier ständig dagegen protestieren?!
die änderungen an der elektrik sind nun wirklich minimal und kosten fast nichts, wieso sollte man es nicht mal ausprobieren dürfen?

mir drängt sich auch so langsam der eindruck auf, dass du KEINE der beiden varianten benutzt, sondern einfach etwas behauptest, wie die alten griechen, die noch glaubten, dass auf einen bewegten körper eine kraft wirken müsse, ohne das es jemand mal versucht hätte.
bring doch mal ein paar belege ein!

gruß, max

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Hallo,
ich gehe jetzt folgendermassen vor:
kurzes 1/2 sekündliches Einschalten, kurz warten, wiederholen.
5 sekunden warten, Bezug.

Dadurch verhindere ich einen verfrühten Druckaufbau.
Der Geschmack wird kaum anders, der Espresso fliesst aber gleichmässiger und die Blondphase wandert ein wenig nach hinten.
Vermutlich nicht genug Wirkung, und genau da ist der Ansatz für den zusätzlichen Schaltmechanismus.


Eine Bezugverlängerung auf 35 Sekunden und feineres Mehl macht deutlich günstigere Resultate.(Leider aber auch mit den bekannten Nachteilen der Überextraktion)

Warum schmeckte der Espresso aus der E 61 Brühgruppe besser?
(Subjektive Wahrnehmung) Da holte ich mit weniger Mehl viel kräftigere Extraktionen raus.
Ist die Mac Digit schlecht. Bilde ich mir etwas ein?


An dieser Stelle fängt die Phantasie an verrückt zu spielen.
Stefan: Was schlägst du vor ? Wie würdest Du vorgehen.

Bringt es etwas den Siebträger sehr voll zu schütten, um das auszugleichen.

Habe ich noch nicht probiert. Widerstrebt mir auch.

Im Übrigen habe ich Versuche zur Temperaturregelung an einer Thermosyphonmaschine durch einen Bericht bei Coffee Geek durchgeführt.
Alles hat genau so gestimmt. Die Verlängerung des Heisswasserzuflusses war genau die richtige Methode.
Leider war das Rohr in meinen Versuchen viel zu lang, aber das Prinzip stimmte.
Niemand in Deutschland konnte mir dazu eine Erklärung geben.
(Zu dem Thema, das man nach Problemen hechelt, die nicht da sind, besonders in Amerika)
Es gab hier derart abenteuerliche Ansätze den Brühkopf kühl zu halten, ich verweise nur auf diese völlig idiotischen Reduzierstücke im Wasserzulauf, die das ganze Wärmesystem durcheinanderbrachten.
(Totaler Schwachsinn).
Das funktioniert vermutlich nur mit einer bestimmten darauf genau hin konstruierten Maschine.
Das habe ich ausführlich ausprobiert.
Also was ich sagen will ist, Probieren geht (manchmal) über Studieren.

Ich denke das ein Ausprobieren einmal wieder notwendig ist.
Ich werde berichten, wenn es mit der "einzusätzlicherSchalterderwas immeranoderabschaltetzur Preinfusion" geklappt hat oder auch nicht.

Zum Schluss
Habe ich nie behauptet.
Aber die Wassersäule liegt an.
Mit 9bar.
Und wird üer ein Ventil (Bypass oder Expansionsventil) abgeführt.

Gruß Dirk

__________________
Nuova Simonelli Mac Digit 1, Casadio Istantaneo
Sorry für eventuelle Schreibfehler...

hi dirk,

falls du etwas vergleichende unterstützung gebrauchen kannst, ich habe hier ein e61-derivat rumstehen, sowie eine menge frische bohnen von hari. melde dich doch einfach bei bedarf per pn.

gruss, werner

ps eine pavoni pro zur beurteilung von verschiedenen preinfusionszeiten könnte auch noch an den start gebracht werden ;-)

Wenn jemand seine Emulsion durch eine Mod. seiner Maschine verbessern
möchte KÖNNEN Ratschläge hilfreich sein. Andererseits kann man auch
durch das Ausschlußprinzip das gleiche Ergebnis erhalten.
Letzteres hat den Vorteil das man dann genau weiss was nix gebracht hat.

Das ist dann wohl der Punkt an dem Stefan nach vielen vielen Jahren Praxis steht.

Jedenfalls finde ich (reproduzierbare UND bessere) Ergebnisse die auf einer
selbst umgesetzten Ideen basieren prima. Ob diese auf bestehenden oder
neuen Mod's aufbauen finde ich sekundär, denn diese Mod's KÖNNEN auch
für andere Boardmitglieder hilfreich sein.

Bei meiner Bezzi wollte ich z.b. nur das gejaule beim Bezug weg bekommen
und hatte dann zusätzlich 'ne Preinfusion Für MICH eine Verbesserung über
dessen Ergebnis (in der Tasse) ich mich jeden Morgen auf's neue freue.

Ich kenne zumindest noch eine (hier n.n. genannte) Möglichkeit auf die Preinfusion Einfluss zu nehmen:

Das Expansionsventil => Wassermenge die überhaupt am Puck landet.


Gruss


Scott

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