Thema: Pumpe zwecks Preinfusion abschalten.

Hallo,
eine Frage:
Ich beabsichtige meine Festwasserkiste umzubauen.
Einige Tips hier im Board liefen darauf hinaus, das Magnetventil separat zu schalten.
Wegen der Elektronik mit Steuerung über Relais befürchte ich aber einen Konflikt.
Die Pumpe mithilfe eines separaten Schalters lahmzulegen und nach entsprechender Wartezeit einzuschalten hingegen ist viel einfacher zu realisieren.
Was könnte dagegen sprechen?
Was passiert, wenn das Dreiwegeventil umschaltet auf Tankbefüllung.

Hat jemand Erfahrung?

Gruß

Gegen eine Preinfusion per Pumpenschalter spricht überhaupt nichts - denn nichts anderes wird bei Maschinen mit automatischer Dosierung/programmierbarer Preinfusion gemacht. Die Kessel(wieso Tank - ist doch eine Festwassermaschine??)befüllung ficht das nicht an, die wird separat angesteuert.
Andererseits - diese 'manuelle Preinfusion' hast Du ja schon realisiert bei Maschinen mit manueller Dosierung: Bezugsschalter kurz betätigen und wieder abschalten, von 10-20 zählen - je nach Bedarf, Pumpenschalter nun für den kompletten Bezug betätigen - fertig.

Gruss
Stefan

Da hab ich auch in letzter Zeit drüber nachgedacht. Anfangs kurz ein- und ausschalten bringt ja nur eine Art druckloses Vorquellen. Eleganter wäre doch ein langsamer Druckanstieg bis zum Druck der Versorgungsleitung (also z.B. 4bar), und dann steigt erst die Motorpumpe ein.

Müsste doch gehen, dass man die Ventile gar nicht ändert, und stattdessen die Stromzufuhr zur Pumpe für den entsprechenden Zeitraum unterbricht, z.B. per Taster, dessen Normalstellung "geschlossen" ist. Dann ginge das so: Bezug starten wie gewohnt, aber vorher eben diesen Taster betätigen und halten. Klack, 3Wegeventil öffnet, Wasser strömt per Leitungsdruck in die Gruppe, dann ja nach Geschmack Taster loslassen...surr...Rest wie gewohnt.

Oder?

Gruß,
Bernhard

EDIT: Oh, das hat Dirk ja genau vorgeschlagen.
Wenn die Maschine genau während der Preinfusionsphase auf Kesselbefüllung umschalten sollte (dürfte eher selten sein) müsste das eigentlich auch gehen, solange der Leitungsdruck deutlich höher ist als der Kesseldruck.

Es dürfte keinen Unterschied machen, ob nun der Hauswasserdruck für Sekunden anliegt oder der Pumpendruck - effektiv hast Du am Siebhalter in beiden Fällen dasselbe Ergebnis, nämlich einen Druck weit diesseits des möglichen Brühdrucks. In der kurzen Zeit muss sich ja der Gegendruck über dem Kaffeepulver erst einmal aufbauen - aber bis dahin hast Du die Pumpe ja wieder abgeschaltet. Preinfusion bedeutet ja auch nichts anderes als das Aufquellenlassen vor dem eigentlichen Brühen und dazu reicht es ja schon, das Pulver mit heissem Wasser durchzufeuchten.
Ich würde mir die unnötige/umständliche Bastelei sparen - alles was Du brauchst dazu, ist ja funktional schon vorhanden.


Gruss
Stefan

zwei von den spezialisten auf alt.coffee hatten so etwas mal mit einer cimbali junior gemacht. allerdings hatte die junior einen druckminderer, so ließ sich auch der druck steuern. die beiden haben dann so lange mit druck und zeit gespielt, bis der puck perfekt durchfeuchtet war. dazu haben sie jedesmal nach der preinfusion abgebrochen und den puck untersucht: bei zu hohem druck war in der mitte vom sieb de kaffee noch trocken, das wasser hatte sich an den seiten vorbeigedrängt.
der größte druck, bei dem das pulver komplett nass war, lag bei etwa 2,5 bar. leider habe ich die namen der beiden herren vergessen, waren aber recht bekannte. sie hatten übrigens je eine junior mit vibrator- und eine mit motorpumpe und haben auch hier die preinfusion verglichen.

so was ähnliches habe ich mit meiner astoria auch vor (unterbrecher für die pumpe)...

gruß, max

Nochmal - der Druck ist bei der Preinfusion erst einmal ohne Relevanz, bis dahin fliesst das Wasser ja noch ohne Widerstand - der wird erst ab diesem Moment aufgebaut durch den quellenden Puck. Viel interessanter ist die Zeit bzw. am Pulver ankommende Wassermenge. Ob ich das Wasser mit 4 oder 9 bar Druck fördere ist erst einmal egal solange er nicht so niedrig ist dass das Wasser den Puck nicht durchdringt - aussagekräftig ist die gleichmässige Durchfeuchtung des Kaffeepucks und somit der Faktor Durchflussmenge/Zeit.
Den Versuch bei alt.coffee würde ich nicht so für bare Münze nehmen, insbesondere wegen der doch ziemlich vereinfachten Rückschlüsse bezüglich der Druckmessungen. Was dort gemessen wurde, war ja nur der durch das Aufquellen sinkende Gegendruck des Kaffeepucks - nie aber der Faktor Zeit, der für das Aufquellen (auch geschmacklich) viel aussagefähiger ist. Wenn ich dem Pulver fürs Durchfeuchten mehr Zeit gebe - bei gleichem Druck - bekomme ich ja auch völlig unterschiedliche Ergebnisse.

Gruss
Stefan

der vorteil, den ich in einer preinfusion mit geregeltem druck sehe, ist die veränderbarkeit der preinfusionszeit, wenn man voraussetzt, das der puck total durchnässt sein soll.
hierzu drei beispiele:
1. normaler brühvorgang:
wasser wird auf den puck gepumpt und durchfließt ihn erst relativ schnell, dann beginnt der kaffee zu quellen und der druck nimmt zu.
2. unterbrochener brühvorgang:
nachdem die pumpe eta eine sekunde lang wasser auf den puck gepumpt hat, unterbricht man den brühvorgang. die pumpe geht aus und das magnetventil lässt den druck über dem pulver ab. das wasser, das noch darauf steht, sickert langsam in den puck, der beginnt zu quellen. nach einigen sekunden startet man den bezug wieder.
nachteil: die intensität der preinfusion ist stark abhängig von der zeit, in der die pumpe läuft. danach wird kaum noch neues pulver nass. je länger man wartet, desto ungleichmäßiger quillt das pulver.
3. magnetventil offen, pumpe erst später an:
der relativ niedrige leitungsdruck presst das wasser schneller durch das pulver, aber ohne die eigentliche extraktion zu beginnen. besonders, wenn man einen bodenlosen siebträger hat, kann man die pumpe genau dann einschalten, wenn der boden des siebs dunkel wird. dann ist das pulver einmal komplett durchnässt, wenn die pumpe anspringt.
mit einem einstellbaren leitungsdruck könnte man jetzt beeinflussen, wie lange die preinfusion dauern soll.
gunnar beschreibt hier seine erfahrungen mit dieser technik.
bei der pavoni sollte es so ähnlich sein, da hier der kesseldruck das wasser durch das pulverdrückt, solange der hebel ganz oben ist.

einen zusätzlichen taster in meine maschine einzubauen, ist wirklich kein großer aufwand, weil sie im moment sowieso mit komplett ausgebauter elektrik in meinem keller liegt. schaden kann es eigentlich auch nicht, die kosten sind minimal.
meine erfahrungen mit der preinfusion sind leider (noch!) rein theoretischer natur, aber ich werde es ausprobieren und dann meine erfahrungen hier reinstellen.

gruß, max

der vorteil, den ich in einer preinfusion mit geregeltem druck sehe, ist die veränderbarkeit der preinfusionszeit, wenn man voraussetzt, das der puck total durchnässt sein soll.

Aber genau das ist doch der falsche Zusammenhang - die Durchflussmenge variiert nur bei entsprechend variierendem Gegendruck (siehe Pumpenkennlinien!) - und diese Variable fehlt hier doch. Du kannst die Wassermenge bei der Preinfusion nicht durch den Druck, sondern nur durch die Zeit beeinflussen. Genau deswegen haben manche Dosiersteuerungen auch zwei verschiedene Preinfusionszeiten zur Auswahl - da wird nichts mit dem Druck geregelt.

nachteil: die intensität der preinfusion ist stark abhängig von der zeit, in der die pumpe läuft. danach wird kaum noch neues pulver nass. je länger man wartet, desto ungleichmäßiger quillt das pulver.

Wieso Nachteil? Die Intensität ist zwingend vom Faktor Zeit abhängig. Ausserdem ist das Benetzen gleichmässiger, je länger ich es zulasse - bis zu dem Moment wo der Kaffee komplett durchfeuchtet ist. Wenn ich zu schnell den Bezug starte, ist der Kaffepuck im unteren Bereich nämlich noch nicht durchfeuchtet.

Bei abgeschalteter Pumpe das Magnetventil offen zu lassen wird beim durch den Kaffeepuck gegebenen Gegendruck nicht viel bringen, da dieser üblicherweise höher sein wird als der Leitungsdruck. Der Gegendruck bestimmt ja schliesslich den Brühdruck, der letztlich ja im Bereich 8-10 bar schwankt. Lasst die Pumpe abgeschaltet, ebenso das Ventil - das Wasser sucht sich dann schon von selbst den Weg der Schwerkraft und des geringeren Widerstands - und der ist dann automatisch an der richtigen Stelle.


Gruss
Stefan

ich kenn da ne perfekte lösung, was die preinfusion und einen sanften druckanstieg betrifft - die ist in italien vor 35 jahren ersonnen worden und horcht auf den namen e 61

der vorteil, den ich in einer preinfusion mit geregeltem druck sehe, ist die veränderbarkeit der preinfusionszeit, wenn man voraussetzt, das der puck total durchnässt sein soll.

Aber genau das ist doch der falsche Zusammenhang - die Durchflussmenge variiert nur bei entsprechend variierendem Gegendruck (siehe Pumpenkennlinien!) - und diese Variable fehlt hier doch.

meines wissens hat auch ungequollenes aber angepresstes pulver einen widerstand (das meinst du doch mit gegendruck, oder?). demnach ist es schneller bis unten durchnässt, als wenn man das der schwerkraft überlassen würde.

Du kannst die Wassermenge bei der Preinfusion nicht durch den Druck, sondern nur durch die Zeit beeinflussen

den faktor zeit habe ich in der tat vernachlässigt, obwohl er wichtig ist für den grad des aufquellens. mein fehler.

Genau deswegen haben manche Dosiersteuerungen auch zwei verschiedene Preinfusionszeiten zur Auswahl - da wird nichts mit dem Druck geregelt.

das würde ich zurückführen auf die technische realisierbarkeit, die zeit lässt sich viel simpler durch die elektronik steuern.

nachteil: die intensität der preinfusion ist stark abhängig von der zeit, in der die pumpe läuft. danach wird kaum noch neues pulver nass. je länger man wartet, desto ungleichmäßiger quillt das pulver.

damit meinte ich nicht, dass die intensität nicht von der zeit abhängig sein sollte, sondern dass dadurch die wassermenge ungenau wird, weil man ja die bezugstaste von hand drückt.

Wenn ich zu schnell den Bezug starte, ist der Kaffepuck im unteren Bereich nämlich noch nicht durchfeuchtet.

vollkommen richtig, deshalb hatte ich eingangs vorausgesetzt, dass ich durch den leitungsdruck den puck bis unten durchnässen will.

Bei abgeschalteter Pumpe das Magnetventil offen zu lassen wird beim durch den Kaffeepuck gegebenen Gegendruck nicht viel bringen, da dieser üblicherweise höher sein wird als der Leitungsdruck. Der Gegendruck bestimmt ja schliesslich den Brühdruck, der letztlich ja im Bereich 8-10 bar schwankt. Lasst die Pumpe abgeschaltet, ebenso das Ventil - das Wasser sucht sich dann schon von selbst den Weg der Schwerkraft und des geringeren Widerstands - und der ist dann automatisch an der richtigen Stelle.

wieso sollte die schwerkraft schaffen, was der leitungsdruck nicht kann? es geht doch hier um den widerstand, der die proportionalität von durchflussmenge zu druck angibt. demnach ist der durchfluss bei nur der schwerkraft am geringsten, mit leitungsdruck ein stück höher und mit pumpendruck am höchsten. außerdem gelten die 8-10 bar für den bereits gequollenen puck, bei der preinfusion muss nur gegen den widerstand des trockenen angepressten pulvers angearbeitet werden.

danach wird kaum noch neues pulver nass. je länger man wartet, desto ungleichmäßiger quillt das pulver.

was ich damit sagen wollte, ist, dass wenn die durchflussmenge gering ist, das pulver oben schon wesentlich weiter gequollen ist als das unten am sieb, weil es dem wasser wesentlich länger ausgesetzt ist.

fazit: nach den vorangegangen beiträgen sieht meine vorstellung von der idealen preinfusion wie folgt aus:
der trockene puck wird von der pumpe oder vom leitungsdruck bis unten durchnässt, wobei der leitungsdruck leichter dosierbar ist und einem channeling vorbeugen kann.
danach muss der puck einige sekunden ohne druck quellen können.
erst dann sollte die pumpe wieder einsetzen.

bevor ich mich aber vollends unbeliebt mache durch irgendwelche theoretischen argumentationen, werde ich zu dem thema schweigen, bis ich es auch praktisch belegen kann...


gruß, max