Thema: Verständnisfrage Brühdruck....

Bitte um Aufklärung - vielleicht stehe ich komplett auf der Leitung:

Immer wieder liest man hier vom Brühdrucktunig, v.a bei den BFC-Maschinen soll dieser zu hoch sein und dass er niedriger eingestellt werden soll - so ca. auf 10 Bar am Kaffee oder so..

Es gibt auch tolle Siebträger-Manometer um ein Schweinegeld - also eine gewisse Industrie dahinter.

Aber den Druck am Kaffeemehl reguliere ich doch automatisch mit dem Mahlgrad? Erst wenn kein Kaffee unten rausrinnt, liegt der maximale Druck der Pumpe an...

Es muss doch eigentlich ziemlich wurst sein, ob ich mit 9 oder 11 bar zum Kaffee komme - solange die korrekte Menge Espresso in der korrekten Zeit rauskommt - müsste doch eigentlich der Druck am Kaffeemehl der selbe sein?

Bitte um Unterstützung beim von-der-Leitung-steigen...

LG
Stb

mh, ich versuchs mal:
Der maximale Brühdruck entscheidet darüber, mit welcher Gewalt versucht wird, das Wasser durch den Kaffee zu drücken, frei nach dem Motto "mit genügend Druck kriegst du's auch durch Beton". Damit handelst du dir aber erstens sehr schnell Channeling ein, und zweitens könnte das einen Einfluß darauf haben, wann welche Aromastoffe extrahiert werden.
Denke ich da richtig?

Gruß,
Andre

Zitat von StB216

- solange die korrekte Menge Espresso in der korrekten Zeit rauskommt - müsste doch eigentlich der Druck am Kaffeemehl der selbe sein?

Nöö. Bei sehr fein gemahlenem Kaffee brauchst du einen hohen Druck um auf die gewünschten Parameter zu Durchlaufzeit und Kaffeemenge zu kommen.
Ist der Druck geringer musst du grober mahlen um die gleichen Parameter zu erhalten.

Zitat von StB216

Es muss doch eigentlich ziemlich wurst sein, ob ich mit 9 oder 11 bar zum Kaffee komme - solange die korrekte Menge Espresso in der korrekten Zeit rauskommt

Druck und Volumenstrom hängen speziell bei Maschinen mit Vibrationspumpe direkt voneinander ab. Wenn man eins einstellt, kann man das andere nicht mehr einstellen: der andere Wert ist dann von der Pumpe vorgegeben. Wenn man beispielsweise über die Mahlung 25 ml/25 sec erreicht hat, dann steht der Druck fest: welchen Druck die Pumpe bei 25 ml/25 sec aufbaut, ist über die Pumpenkennlinie abesbar. Das sind nicht 9 bar, sondern viel mehr. Den Überdruck muss man loswerden. Ein Weg dazu ist das Expansionsventil. Eine andere Lösung, die nicht so gut zu kontrollieren ist, ist eine Abschwächung der Pumpe durch ein Ventil, gegen das die Pumpe fördern muss (Brühgruppenventil). Dieses Ventil und der Siebträger sind dann praktisch in Serie geschaltet, so dass der Kaffee nur 9 bar abkriegt. Diese beiden Lösungen führen zu einem unterschiedlichen Druckverlauf. Die Kombination der beiden Lösungen ist auch möglich, siehe den BZ99-Brühtuning-Thread.

Zitat von ergojuer

Zitat von StB216

- solange die korrekte Menge Espresso in der korrekten Zeit rauskommt - müsste doch eigentlich der Druck am Kaffeemehl der selbe sein?

Nöö. Bei sehr fein gemahlenem Kaffee brauchst du einen hohen Druck um auf die gewünschten Parameter zu Durchlaufzeit und Kaffeemenge zu kommen.
Ist der Druck geringer musst du grober mahlen um die gleichen Parameter zu erhalten.

Ok - mal vorausschickend, dass ich nicht von einem Druckspektrum zwischen 2 und 20 Bar rede und nichtvon einem Mahlspektrum zwischen geviertelten Bohnen und Nanotechnologie.

entscheidend für die Qualität des Espressos ist doch die Temperatur des Brühwassers, sowie die Extraktionszeit primär.... daher ist doch die richtige Menge in der richtigen Zeit ein sehr brauchbarer Indikator, was die maximal erreichbare Qualität betrifft...

Der Grund meiner Anfrage: Mit einem Freund, der eine ImpiDimpi-Espressomaschine hat stehe ich im Diskurs, wie weit die Maschine überhaupt verantwortlich für die Qualität des Espressos ist. Nun ist es bei der Maschine so, dass ich entweder einen 10 sekunden KaffeeLungo ziehen kann (100ml in 10-15 sek) oder aber (wenn ich feiner mahle) kommt gar nix mehr raus. Diese Diskussion lasse ich hier mal aussen vor - obwohl sie durchaus einigen Unterhaltungswert bietet - aber sie brachte mich zum Anstellen dieser Überlegungen...

LG StB216

Zitat von StB216

Der Grund meiner Anfrage: Mit einem Freund, der eine ImpiDimpi-Espressomaschine hat stehe ich im Diskurs, wie weit die Maschine überhaupt verantwortlich für die Qualität des Espressos ist. Nun ist es bei der Maschine so, dass ich entweder einen 10 sekunden KaffeeLungo ziehen kann (100ml in 10-15 sek) oder aber (wenn ich feiner mahle) kommt gar nix mehr raus. Diese Diskussion lasse ich hier mal aussen vor - obwohl sie durchaus einigen Unterhaltungswert bietet - aber sie brachte mich zum Anstellen dieser Überlegungen...

Die Maschine hört da auf, die Espressoqualität zu beeinflussen, wo ein gewisser Qualitätsstandard erreicht ist. Das soll heißen: Hast Du eine Maschine, die jedesmal wenn Du einen Espresso ziehst die selbe Temperatur konstant über die Brühzeit von 25 sec. liefert und das bei einem ebenso konstanten Druck von ca. 9 bar (die Maschine stellt den Druck, nicht der Kaffee), kann man es nicht mehr besser machen. Da gibt es eigentlich nur noch Unterschiede im Druckverlauf bis zum Erreichen des Brühdruckes (Preinfusion).
Maschinen ab der Rancilio Silvia aufwärts schaffen das recht gut, alle darunter schaffen das nicht (und ich nehme an, das ist mit ImpiDimpi gemeint). Für gute Temperaturkonstanz gibt es nur eine Möglichkeit: Hohe Wärmekapazität (sprich: Masse). Dein Freund soll mal ImpiDimpi auf die Waage stellen.

Gruß, Andreas

Zitat von DierdreDipstick

Dein Freund soll mal ImpiDimpi auf die Waage stellen.

die brauchst nicht auf die Waage stellen, wenn Du das Fenster öffnest, dann schmeisst sie der Luftzug um

Aber wie gesagt, die Diskussion wäre fast einen eigenen Thread wert...

LG StB

Zitat von StB216

> daher ist doch die richtige Menge in der richtigen Zeit ein sehr brauchbarer Indikator, was die maximal erreichbare Qualität betrifft...

Liest Du die bisherigen Antworten überhaupt? Bei 25 ml/25 sec - "richtige Menge in richtiger Zeit" - würde der Druck im System, wenn die typische ULKA-Pumpe eingebaut ist, bei 13-14 bar liegen. Das kann man an der Pumpenkennlinie erkennen (einzelne Pumpen können nach oben und unten abweichen, die dicke Linie ist der statistische Durchschnitt). Mit diesem Druck kann man keinen vernünftigen Espresso zubereiten. Also müsste der Druck gesenkt werden. Drucksenkung ist durch gröberes Mahlen, also durch Vergrössern des Volumenstroms, zu erreichen. Der Volumenstrom, bei dem mit der für Espresso empfohlene Druck von 9 bar erreicht wird, ist laut ULKA-Pumpendiagramm etwa 300 cc/min: Das Füllen der 25ml-Espressotasse mit 9 bar würde demnach 25/300 * 60 = 5 Sekunden dauern. Viel zu schnell. Wie Du siehst, kannst Du über die Mahlung zwar 25 ml/25 sec erreichen und 9 bar ebenfalls, aber nicht beides zusammen, wie für einen guten Espresso erforderlich. Dazu bedarf es der erwähnten technischen Hilfsmittel (z.B. Expansionsventil).

Zitat von DierdreDipstick

Maschinen ab der Rancilio Silvia aufwärts schaffen das recht gut, alle darunter schaffen das nicht

Unsinn.

Bezüglich Druck sollte man auch nicht vergessen, dass bei zu hohem Druck auch zu viele Bitterstoffe gelöst werden können. Jedenfalls war bei mir der Espresso mit der ECM Standard Einstellung von 12,5-13 bar ungenießbar. Sehr wässrig, bitter und die Durchlaufzeit war trotz sehr feiner Mahlung kaum hinzubekommen. Als ich es dann doch hinbekmmen habe war das Kaffeemehl so fein, dass es fast nur noch aus Klumpen bestand und der Espresso war extrem bitter. Auch die Crema war nicht mehr wirklich vorhanden bei super feiner Einstellung. Sie war dünn und riß in der Mitte nach ca. 1 Minute auf.

Mit nun 9 bar ist das alles anders. Mahlung muss nicht mehr super fein sondern nur noch mittelfein sein, Durchlaufzeit ist wunderbar steuerbar, Espresso hat Volumen und eine Top Crema.

Fazit Druck ist nicht unerheblich da du sonst die anderen Parameter Kaffeemehl-Menge und Mahlung so anpassen musst, dass das Ergebnis eine Zumutung wird und nur noch für den Abfluss taugt (am Anfang taten mir selbst die Ratten leid als die Blörre den Abfluss runtergespült wurde )

MfG