Thema: Upgrade von einem Vollautomat (Plastik -> Chrom/Edelstahl)

Hallo,

das ist mein erster Post hier im Forum (gelesen habe ich seit ein paar Wochen schon). Ich wollte mal eure geschätze Meinung zu meinem nächsten Upgrade einholen.

Wir haben vor ca. 6 Jahren eine Saeco Royal Professional angeschafft. Mit geeigneten Bohnen kann man mit der Saeco schon was Espresso-ähnliches "brauen" und wir waren einige Jahre auch ganz zufrieden damit. Die Wartungskosten bei so einer Maschine sind aber schon erheblich - in 6 Jahren habe ich fast EUR 400.- für Kundendienst und Reparaturen bezahlt, das ist mehr wie der halbe(!) Anschaffungspreis. Und das scheint mir kein kein Saeco spezifisches Problem zu sein - die Jura Maschine eines Freundes ist in den Unterhaltskosten sogar noch teurer...

Ich bin jedenfalls mit dem Kompromiss Vollautomat nicht mehr zufrieden und möchte es beim nächsten Kauf besser zu machen. Ich bin bereit bei der neuen Maschine Abstriche im Komfort zu machen. Allerdings müssen die neuen Gerätschaften auch für nicht tausendfach geübte Baristi Ergebnisse produzieren können, die deutlich über Vollautomaten-Nivau liegen...

Der Preis spielt erst mal eine untergeordnete Rolle, wichtiger scheinen mir diese Rahmenbedingungen:

1. Platzbedarf:
Wegen zu wenig Platz in der Küche, sollte die Kombination Siebträger + Mühle nicht viel mehr Platz (Breite) einnehmen als die Saeco Royal Prof. (max. 50cm)

2. Geringe Aufheizzeit:
Freunde kommen mal schnell zu Besuch und ich will einen Cappuccino anbieten - das sollte in maximal 15 Minuten möglich sein. Ich will doch kein 1300W-Gerät den ganzen Tag auf Verdacht laufen lassen. Oder brauchen die "Chrombomber", wenn sie mal heiss sind, kaum noch Strom?

3. Hohe Qualität - geringe Wartungskosten & Pflege
Auch die Saeco musste einmal die Woche gesäubert werden. Entkalken müssen wir nur ganz selten, da wir einen Ionentauscher haben, der unser hartes Wasser auf 5dH runter bringt. Ein Entkalken der Maschine nach ca. 2 Jahren würde ich gerne selber machen bzw. sollte preiswert beim Händler durchgeführt werden können. Je nach Ausführung der Boiler und Heizung scheinen manche Geräte anfälliger für Verkalkung zu sein als andere. Die Maschine muss ansonsten mechanisch & elektrisch ausgereift sein - das heisst kaum fehleranfällig (was man von der Saeco nicht behaupten konnte). Zudem würde ich immer einen namhaften Hersteller, der bereits länger am Markt ist und wo die Ersatzteilversorgung 100% gewährleistet ist, bevorzugen. Die Verarbeitungsqualität ist mir wichtig, aber bitte nicht nur äußerlich sondern auch innen.

4. Praxistauglichkeit (zu Hause) + Komfort
Damit meine Frau die Neue (Maschine) akzeptiert, muss das ganze so komfortabel/praktisch wie möglich sein. Ich habe ja 100% Verständnis, wenn viele hier sich als "Hobby"-Baristi betätigen und viel Zeit für ihre Machina investieren - die habe ich leider nur begrenzt und meine Frau hat wenig Geduld sich mit komplizierten Gerätschaften auseinander zu setzen . Mein Anspruch wäre: Kaffeemehl kommt aus der Mühle ohne Sauerei für ein oder zwei Tassen dosiert in den Siebträger. Danach kurz tampern und in die Maschine gedreht. Für das ausklopfen des Kaffeemehls danach am besten eine Schublade unter der Mühle? Das scheint mir immer ein Problem zu sein: Wie kriegt man das Kaffeemehl ohne Sauerei und "verbrannte" Finger aus dem Siebträger um dann schnell den nächsten Espresso zu machen? Mit meiner allerersten Gaggia CC war das immer ein Nightmare (da fiel oftmals das heisse Sieb aus dem Siebträger)... Klappt das bei der E61 Gruppe besser?

In diesem Zusammenhang überlege ich auch, ob nicht ein Festwasseranschluss, den Komfort erhöhen würde (leise Rotationspumpe + nie mehr Wasser nachfüllen/ausschütten). Die Maschine steht ca. 1 Meter seitlich von unserer Spüle. Für die Zuleitung müsste ich halt durch die Küchenplatte ein Loch bohren.


Wir machen pro Tag ca. 4 Cappuccinos - am Wochende und in den Ferien auch deutlich mehr. Ich glaube, wenn der Espresso deutlich besser wird, werden sich diese Zahlen erhöhen... Das sind also bei weitem keine Mengen, für die man eine Profi-Maschine bräuchte. Ich habe deshalb zwischendrinn tatsächlich schon mit einem Nespresso-System geliebäugelt. Der Espresso (z.B. Arpeggio) schmeckt schon deutlich besser wie aus meiner Saeco. Was mich aber daran stört: Die eingeschränkte Auswahl an Espresso-Sorten, kaum Geräte mit gutem Dampf, die Preise für die Kapseln... und letztendlich ist der Espresso aus einem guten Siebträger doch noch schmeckbar besser...

Ups, das ist jetzt doch ganz schön lang geworden. Mal sehen wer jetzt noch Lust hat erste Empfehlungen abzugeben...
Bernhard

zuallererst: gute entscheidung!
1. mit den maßen kenne ich mich nicht so aus, meine maschine gehört bestimmt nicht zu denen, die du suchst...
2. da muss ich dich leider enttäuschen: keiner der mir bekannten e61er braucht weniger als eine halbe stunde. allerdings geht in dieser zeit der meiste saft drauf, danach wird nur ab und zu nachgeheizt. such mal hier nach stromverbrauch (haushalts)zweikreiser oder so und achte beim kauf auf eine kesselisolierung.
3. bei der qualität jaben die bfc bisher einen ganz guten eindruck auf mich gemacht. richtig gut verarbeitet sollen auch die quickmills sein. von ecm würde ich absehen, wenn geld eine rolle spielt.
4. wenn du dich für einen 2kreiser entscheidest, hast du schon den entscheidenden komfortvorteil. außerdem würde ich auf eine extrem gute mühle achten, damit kann man sich das leben auch leicht machen. bei einer guten mühle ist das mahlgut schon locker, braucht kaum getampt zu werden und ist leicht zu dosieren. empfehlung: mazzer mini e oder casadio istantaneo. kleiner geht natürlich auch, aber ist wenier komfortabel.
wenn du es dir wirklich einfach machen willst, kannst du nach einer dosierautomatik schauen, aber die ist im angepeilten sortiment selten.

wenn dir die zubereitung gelingt, ist auch in den allermeisten fällen der kaffeepuck so fest und trocken, das er sich mit einem leichten schlag aus dem handgelenk in die sudschublage klopfen lässt. nix einfacher als das. ich habe einen simplen abschlagkasten, weil ich mir sorgen um den schimmel mache und die schubladen reichlich teuer sind.

die meiste arbeit kannst du dir sparen, wenn du dir einen erfahrenen boardie anlachst, der dir das handling zeigt. oder kauf die maschine bei nobbi (aka marcus) der stellt sie dir ein und gibt dir eine gute einweisung.
gruß, max

Auch von mir: Gute Entscheidung!

Auf die gefahr hin, dass ich es überlesen habe: Wieviel willst Du denn wirklich investieren???

Die meisten Sachen hat Max ja schon beantwortet, daher zum Thema Platzbedarf: Meine Maschine und meine Mühle inkl. Ausklopfkasten finden auf einem Holzrollwagen Platz, der 60 cm breit ist. Und Junior macht sich nicht gerade klein. Mit einer Oscar würden vielleicht auch 50 reichen.

Handling: Wenn die Mühle eingestellt ist, traut sich auch meine Freundin mittlerweile an die Maschine. Der Ablauf bei manchen hochtechnischen VAs ist teilweise echt komplizierter. Hier ist es ja nur Leerbezug, mahlen, tampen, beziehen, ausklopfen. Ach ja, und dann genießen. Mit einem Zweikreiser, den ich Dir unbedingt empfehlen würde, kannst Du dann sofort noch Milch aufschäumen und einen Cappu zaubern.

Und Latte Art schafft kein VA!!!

Da Du überwiegend Cappuccino trinkst kommt wohl nur ein Zweikreiser in betracht. Da wird die Entkalkung etwas aufwendiger. Da Du aber weiches Wasser hast, sollte dies zunächst mal kein Problem sein.

Meines Wissens bauen die BFC Maschinen sehr schmal. Gut sind sie wohl auch. Von einer Mühle mit Dosierer rate ich Dir ab. Der Kaffee sollte immer frisch gemahlen werden.

Die beiden "High-end-Mühlen", die nicht herumsauen, wurden ja schon genannt.

Wenn der Platz wirklich nicht reichen sollte gibt es auch Maschinen in die die Mühle eingebaut ist. Würd´ich aber nur im Notfall nehmen. (Reparatur und Aufheizen der Bohnen).

Wichtig wäre jetzt aber wirklich mal Dein Budget zu kennen.

Zu Deinem Punkt 4: Bei allen Vorteilen, die so eine Siebträgermaschine bietet...sie erfordert in jedem Fall Beschäftigung mit der Materie. Also einfach Auspacken und Loslegen wird in den meisten Fällen zu recht unbefriedigenden Ergebnissen führen. Da nehmen sich alle Maschinen auch nicht viel, beim Zweikreiser ist der Komfort-Faktor halt wesentlich größer, mit Rotationspumpe und Festwasseranschluss (dafür muss man natürlich die baulichen Voraussetzungen haben, aber 1 Meter ist ja unkritisch...) ist der Luxus perfekt Aber die Bedienung ändert sich dadurch nicht wesentlich. Meine Frau freut sich zwar jeden Tag über die Maschine (außer wenn ich daneben Kaffeemehl verstreut habe), die Herstellung der Getränke überlässt sie aber mir.

Das Kaffeemehl bekommt man ohne Probleme aus dem Siebträger, normalerweise soll der Puck ja schön fest sein und ist es auch. Ich habe einen einfachen offenen Ausschlagkasten von Solis, den kann man einfach in den Müll auskippen. Dann spül ich aus dem Siebträger eigentlich nur nochmal die letzten Krümel aus, dann kanns weitergehen. Eine Sudschublade finde ich teilweise bedenklich, da hier nur eine eingeschränkte Belüftung gegeben ist, da kommt es ganz schnell zur Vermehrung von unerwünschten Organismen.

Das Sieb bleibt bei praktisch allen ordentlichen Maschinen fest im Siebträger, meist benötige ich einen Schraubenzieher, um das Sieb zum Reinigen rauszuhebeln.

zum Punkt 4 Praxistauglichkeit (zu Hause) + Komfort:

Wenn Du Dir eine Mühle mit Timer zulegst, brauchst Du (und Deine Frau) Dir schon mal keine ständigen Gedanken über die Menge machen. Einer sollte halt "lernen", wie man den richtigen Mahlgrad und die richtige Zeit ermittelt und einstellt, dann braucht der andere sich keine Gedanken drum zu machen. Wie schon geschrieben, zumindest einer von Euch sollte sich aber schon ein gewissen Grundverständnis für die (nicht komplizierten) Zusammenhänge aneignen, da insbesondere die Einstellung der Mühle häufiger angepasst werden sollte (muß), wenn man gute Ergebnisse produzieren will.

Das Ausklopfen ist wirklich bei den meisten Siebträgern kein Problem, da das Sieb meist fest genug sitzt. Eine geschlossene Ausklopfschublade würde ich mir nicht zulegen, auch wenn es chic aussieht. Es schimmelt ruck-zuck, bäh...... (Persönlich nehme ich zum Ausklopfen eine schlichte Küchenschüssel aus Plastik, deren Inhalt nach der Session in den Mülleimer entsorgt wird. Aber das entspricht nicht unbedingt jedermanns Schönheitsempfinden... )

Einen Zweikreiser solltest Du auf jeden Fall nehmen, da man sich damit die Arbeitsschritte Aufheizen und Abkühlen für das Aufschäumen der Milch spart. Macht den Cappucino gleich eine Ecke einfacher.

Grüße
Robert

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten. Ihr habt in der Tat recht, dass ich langsam mal das Budget nennen sollte. Dieses ist natürlich nicht unendlich: Ich hatte mir mal EUR 2000.- als Obergrenze gesetzt (Mühle + Maschine). Wenn's für weniger geht hab ich natürlich auch nichts dagegen, aber ich will diesmal eine Kombination an der wir lange Freude haben

Im diesem Zusammenhang würde ich gerne noch mal das Thema Wartungskosten und Reparaturanfälligkeit hochbringen. Da würden mich Eure Erfahrungen interessieren.

Das mit dem Zweikreiser, sehe ich wir ihr: Macht bei unserem hohen Cappuccino Anteil absolut sinn. Wie sinnvoll wäre denn als weiterer Schritt eine Dual Boiler Maschine? Nach allem was ich bisher gelesen habe, scheint man bei den Zweikreisern gerne ein Überhitzungsproblem zu haben. Bringt dieser Zusatzkomfort außer dem Preis weitere Nachteile?

Nach meinen bisherigen Recherchen, wäre dann nämlich eine auf Festwasser umgebaute Expobar Brewtus II mit Rotationspumpe in Punkto Komfort und einfacher Bedienung das Preis/Leistungsmäßig interessanteste, was ich bisher gesehen haben. Die Maschine habe ich bisher allerdings nur so bei Systerman angeboten gesehen (der scheint aber sehr gelobt zu werden).

Bei den Mühlen, hätte ich neben den genannten auch noch eine QuickMill Apollo und eine ECM Casa gesehen. Die Mazzer Mini E ist halt schon verdammt teuer...

Bernhard

Bei einem Budget von 2000 Euro kann es dann schon eine Mazzer oder eine Casadio sein. Als Maschine hast Du fast die ganze Palette (BFC, Quickmill,Brewtus, Izzo Alex usw.) mit Ausnahme der La Cimbali und einer ECM.

Bei 2k Euro würde ich als letztes an der Mühle sparen und schon in Richtung Mazzer bzw. Casadio gehen. Dann ist das Thema Mühle durch und Du musst Dich damit nicht mehr beschäftigen (zumindest nicht in Richtung Upgrade).

Für den Rest kannst Du Dir dann ein sehr anständiges Equipment zulegen, das Dir lange Freude macht. Z.B. BFC, eine Bezzi, Brewtus, DC Mini o.ä. Das ist dann Geschmackssache ändert aber an der Espressoqualität nicht mehr viel. Wie bereits geschrieben musst Du Dich aber anfangs intensiv mit dem Thema beschäftigen.

wie schon gesagt, die mühle macht eben einen teil des komforts aus. mit einer demoka, ascaso oder rocky kannst du auch geilen kaffee machen, allerdings erfordern diese geräte wesentlich mehr zuwendung. bei deinem budget würde ich ernsthaft an die istantaneo denken, die ist einfach das nonplusultra in dem bereich. du kannst den mahlgrad stufenlos einstellen, hältst den st an die rampe, 2sek später liegt ein häufchen pulver drin, das du nur noch leicht andrücken musst. brauchst noch nicht mal eine komplizierte tampertechnik.
wenn alles justiert ist, sieht der typische arbeitsgang für espresso etwa so aus (istantaneo+brewtus): st ausklinken, durchwischen, an die mühle halten, tamper "reinhalten" , kurz wasser ablassen, einklinken, hebel umlegen, tasse drunter, hebel zurück, tasse weg, st ausklinken, hebel hoch, ausklopfen, ausspülen, hebel runter, einklinken. dauert weniger als eine minute, wenn es etwas ins blut gegangen ist...

und denk an die sache mit der persönlichen einweisung. das verkürzt die lernphse von 2 wochen - 2 monate auf einen nachmittag + ein paar tage, um alles zu verinnerlichen.
gruß, max