Thema: ECM oder ECM ????????

Hallo,
hab Euch grade gefunden und da ich mich momentan mit dem Gedanken an einen Kauf einer ECM trage, schreib ich doch hier mal meine drängendste Frage dazu.
Bin bei meiner Suche über das Italienische Original ECM SpA, sowie über die Deutsche ECM gestolpert. Wat nu? Einer sagt mir... nur das Original ist das Wahre, der andere sagt... Deutsche Wertarbeit, viel innovativer, blah, blah, ect.
Was sagt Ihr???
Gruß cedar

machen wir es kurz:

ecm ist aufgespalten. es gibt einmal wie du schon festgestellt hast, die deutsche und die ital. fraktion.

in deuschland - heidelberg sitzt eigentlich nur der vertrieb und das marketing. es wird von hauck senior und junior geleitet. die deutschen maschinen werden bei bezzera gefertigt und dann mit ecm gelabelt.

hier noch ein paar infos seites ecm deutschland: ECM / Espresso Coffee Machines: Unternehmen

qualitativ sind beides ebenbürtige maschinen. hatte selbst mal die ecm tIII.
ein klick in meine signatur eröffnet noch den ein oder anderen fakt und sonst hilft noch die suchfunktion hier im board. das thema ecm taucht ja hier regelmäßig alle 2 wochen mal auf

Letztens habe ich eine ECM, ich glaube es war die Technika III, in einer Verkaufsausstellung offen gesehen. Das gute Stück hatte ein Kessel und ein Brühdruckmanometer.
Da hab ich mir mal die Leitung zum Brühdruckmanometer angeshen und war halbwegs baff.
Vom Expansionsventil selbst führte eine Schlauchleitung zur Ableitung des überschüssigen Wassers in den Tank.
Das Expansionsventil war auch einstellbar.
Soweit so gut.

Aber:
Der Brühdruck wurde bei der Maschine nach dem Pumpenausgang aber vor dem Expansionsventil abgegriffen. Mit anderen Worten: Das Manometer für den Brühdruck war völlig überflüssig, ein reiner Hingucker ohne jede Funktion, denn einen korrekt eingestellten Brühdruck konnte das Ding gar nicht anzeigen.
Statt dessen wird der sagenumwogene Druck der Pumpe angezeigt, der laut Prospekt bis 18 bar reicht.
Nun ja. Die Kunden wären wohl auch nicht davon zu überzeugen, dass solch eine Küchenharley mit schlappen 9 bis 10 bar arbeitet. Das kann schließlich jede Maschine vom Aldi besser...

Und wer dann doch so ambitioniert ist, seinen Brühdruck einzustellen, der darf sich nen Siebträgermanometer zulegen. Das eingebaute Manometer greift ja vor dem Expansionsventil ab.

edit: Oder bin ich jetzt der Depp, der nicht kapiert, dass das Nanometer auch so einen am Expansionsventil veränderten Druck anzeigt? Wenn also das Ex-Ventil Wasser in den Tank leitet, dann dürfte ja auch der Druck zwischen Pumpe und Ex-ventil in die Knie gehen, so dass es am Ende allenfalls eine feste Differenz zwischen Brühdruck und "Druck nach der Pumpe offen über das Ex-Ventil" gibt

@ergojuer: in einem statischen system ist es vollkommen wurscht, wo man den druck abgreift, er ist überall gleich. in einem dynamischen kommen noch verluste durch die flussgeschwindigkeit dazu, aber die ist beim espressobezug relativ gering. und spätestens, wenn man zum einstellen gegen das blindsieb pumpen lässt, hat man wieder sein nahezu statisches system.
gruß, max
edit: vorrausgesetzt, man hat keine stärkeren federn in der leitung zur gruppe (etwa rv, bgv), wie emc2 anmerkt

Hallo ergojuer!

Der Brühdruck wurde bei der Maschine nach dem Pumpenausgang aber vor dem Expansionsventil abgegriffen. Mit anderen Worten: Das Manometer für den Brühdruck war völlig überflüssig, ein reiner Hingucker ohne jede Funktion, denn einen korrekt eingestellten Brühdruck konnte das Ding gar nicht anzeigen. Statt dessen wird der sagenumwogene Druck der Pumpe angezeigt

Da ist es wieder, das klassische Missverständnis. Wenn des Ex-Ventil bei 9 Bar öffnet kann die Pumpe auch nicht mehr als 9 Bar aufbauen, es sei denn irgendwo zwischen Pumpe und BG fällt Druck ab ( Rückschlagventil, ca 0,2-0,5 Bar, Düse, ca 0,2-0,5 Bar). Wenn vor dem EV ( in Richtung Pumpe ) ein Rückschlagventil verbaut ist, kann durch die Erwärmung des Wassers im HX ein Druck bis zum Auslösedruck des EV aufgebaut werden ohne das dieser vom vor dem RSV verbauten Manometer angezeigt wird. Der durch das RSV verursachte Messfehler liegt in etwa in der gleichen Größenordnung wie der Messfehler bei Messung mit ST-Manometer, da dabei das komplette Wasser durch das EV abgeleitet wird ( flussabhängige Kennlinie des EV ).
Die ECM Manometer sind meiner Erfahrung nach sehr genau. Der angezeigte Druck ist etwa 0,5 Bar höher als der Brühdruck, gleiches gilt für die Messung mit ST-Manometer.
Gruss Roger

Zitat von Bubikopf

Da ist es wieder, das klassische Missverständnis.

@roger:
Alles rodger!
Kaum hatte ich meinen Beitrag eingestellt, wurde mir der Zusammenhang klar und habe noch schnell ein edit rangehängt. Als du deinen Beitrag reingestellt hast, war ich noch am Tippen.
Wieder was gelernt...
Und zum Glück den Fehler noch selbst bemerkt....

Hallo,

Zitat von Bubikopf

Wenn des Ex-Ventil bei 9 Bar öffnet kann die Pumpe auch nicht mehr als 9 Bar aufbauen, es sei denn irgendwo zwischen Pumpe und BG fällt Druck ab ( Rückschlagventil, ca 0,2-0,5 Bar, Düse, ca 0,2-0,5 Bar).

aaaah, hier wird's interessant... Ich hatte zwar die Erfahrung gemacht, daß man bei Verringerung des Düsendurchmessers gleichzeitig den Pumpendruck erhöhen muß, aber ich hatte das nicht nur im dynamischen, sondern auch im statischen Blindsieb-Fall beobachtet. Hätte doch eigentlich nicht sein dürfen, oder? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bezweifele ich jedenfalls meine eigenen "Erkenntnisse"...

Viele Grüße
Martin

Hallo,
erst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Allerdings wird mir das jetzt etwas zu technisch und fernab vom Thema. Also noch mal.
Es erzählt jeder etwas anderes. Hatte u.a. ein halbstündiges Gespräch mit einem ECM SpA Händler der, sagen wir mal, recht überzeugt von seinem Produkt schien und das Deutsche als schlichtes & qualitativ minderwertigeres Plagiat abtat. Andererseits gibt es hier in Deutschland kaum die ECM aus Italien zu kaufen. Deutsche Produkte gibt es aber zuhauf. Was sagt mir das?
Hat also jemand Erfahrung mit beiden Herstellern?
Gruß cedar

Zitat von cedar

Hallo,
hab Euch grade gefunden und da ich mich momentan mit dem Gedanken an einen Kauf einer ECM trage, schreib ich doch hier mal meine drängendste Frage dazu.
Bin bei meiner Suche über das Italienische Original ECM SpA, sowie über die Deutsche ECM gestolpert. Wat nu? Einer sagt mir... nur das Original ist das Wahre, der andere sagt... Deutsche Wertarbeit, viel innovativer, blah, blah, ect.
Was sagt Ihr???
Gruß cedar

um mal wieder was zum thema beizutragen: ursprünglich waren die kisten alle aus mailand. angeblich war aber die qualität nicht das, was erwartet worden ist. wenn du genau hinschaust, wirst du sehen, daß die kisten sehr ähnlich sind - die bezeichnungen sind selbstverständlich unterschiedlich und kleine details wie manometer und schalter. ob das die qualität des kaffees beeinflusst, wage ich zu bezweifeln.
der titel "rolls royce der espressomaschinen" wurde im übrigen ´98-2000 vergeben, als die maschinen noch aus mailand kamen. von den technischen daten her, macht es also absolut keinen unterschied, welche kiste du nimmst (wenn du denn überhaupt die wahl zwischen beiden hast...)

edit: um es nochmal klarer auszudrücken: ursprünglich wurden die maschinen in italien hergestellt und von den herren in hd für deutschland vertrieben - jetzt haben die ihre "eigenen" maschinen die um längen besser sein sollen, wie das original.

spätestens seit ich auf der ecm website das hier: ECM / Espresso Coffee Machines: Thermosyphonsystem
gesehen habe, sind die bei mir unten durch ...
gruß, max