Thema: Einstiegsset Mühle & klass. Siebträger gesucht

Moin,

wie das Subject nahelegt suche ich etwas Hilfe bei einer Einsteigermaschine. Ich trinke etwa 1-2 Tassen Espresso oder Cappu täglich, meine Freundin ist eher der Latte Macciato Typ, da kommen auch noch 2-3 Latte zusammen. Normaler Kaffee kommt nicht vor. Der Milchschaum wird aktuell mit einer Mikrowelle nebst Batteriequirl gemacht, da hab ich wenig Probleme mit.

Bisherige Kaffeegeschichte:

bis vor 8 Jahren hab ich keinen Kaffee getrunken, dann kam die obligatorische Bürofilterplörre, Hauptsache es gab Koffein. Vor ca 5 Jahren der Aha-Effekt - ein Nespresso Vertreter hat meiner alten Firma eine Maschine ne Woche gratis hingestellt und auf einmal schmeckte der Kaffee. Mein Chef wollte die nicht kaufen, ich bekam allerdings Entzugserscheinungen und hab mir spontan eine Nespresso ES80 gekauft. Später zog mein Chef mit einer ES50 als Büromaschine nach. Bisher bin ich qualitativ damit relativ glücklich. Morgens ist das auch toll - einschalten, duschen, Kapsel rein, Taste drücken, Espresso fertig. Kein Schimmelproblem, leicht zu reinigen. Leider hat das Professional System nur eine Handvoll Sorten, welche zudem mit ca 30 Cent/Portion recht teuer sind.

Meine Freundin hat bisher die klassische Espresso-Kanne auf dem Herd genutzt. Nachdem wieder mal der Kaffee auf der Platte vor sich hingestunken hat hab ich Ihr eine recht neue, preiswerte Siebträger (80€ Listenpreis, Thermoblock) für sehr kleines Geld in der Bucht geschossen. Mit vorgemahlennem Espresso klappte es, leider fehlte wie zu erwarten Aroma. Also Bohnen kaufen und eine Mühle verwenden, eine kleine Schlagmessermühle war vorhanden. Der erste Espresso war ein Desaster. Als Verfahrenschemiker kenne ich allerdings die Theorie der Extraktion recht gut. Wenns sein muss kann ich auch Partikelgrößenverteilungen der Mühle messen Mit der Kaffeewiki und dem 7g/27s Richtwert im Hinterkopf hab ich mir aus einer anfänglich dünnen Plörre mit Systematik und Geduld einen mit Nespresso vergleichbaren Espresso gebraut. Reproduzierbar. Spass hats auch gemacht. Und deswegen bin ich nun hier. Espresso kochen macht Spaß und schmeckt.

Ich möchte aufrüsten. Nachdem ich einmal in der Bucht erfolgreich war hab ich einen Fehler gemacht - ich habs noch mal versucht. Eine "Lavite" mit integrierter Mühle, neu, knapp 100 Euro. Schwamm drüber, das Ding taugt exakt gar nicht. Egal was ich mit der Mühle anstelle, als Pulvermenge nehme und am Mahlgrad spiele - der Espresso schmeckt nicht. Etwas Crema, aber das wars.

Danach hatte ich eine Isomac Brio im Auge, nach Studium dieses Forums wird es doch was anderes werden. Nur was? Mühle und Siebträger sollten getrennt sein, Preisklasse zusammen bis 700€ denke ich, bevorzugt weniger. Eine Oscar als Zweikreiser ist teurer, wäre aber für Milchschaum ziemlich genial. Eine kleine Anlage wäre schön, zu klein kostet Isothermie. Also wirds eine Einkreiser. Gaggia CC? Lelit PL 50/51? Rancilio Silvia? Gegen Gaggia spricht Alu, das ist bei kalkhaltigem Wasser schwer "schonend" zu entkalken. Oder statt Boilersystemen eine Quick Mill 3004? Die Thermoblock-Systeme scheinen bezüglich der Temperaturkonstanz nicht so gut wegzukommen, obwohl rein akademisch wenig gegen diese Dinger mit kleinen Kanälen in einem oder gar zwei Metallblöcken spricht.

Vorschläge? Ich such vor allem ein sehr gutes und solides Preis/Leistungsverhältnis.

Zitat von GaryK

Nur was? Mühle und Siebträger sollten getrennt sein, Preisklasse zusammen bis 700€ denke ich, bevorzugt weniger. Eine Oscar als Zweikreiser ist teurer, wäre aber für Milchschaum ziemlich genial. Eine kleine Anlage wäre schön, zu klein kostet Isothermie. Also wirds eine Einkreiser. Gaggia CC? Lelit PL 50/51? Rancilio Silvia? Gegen Gaggia spricht Alu, das ist bei kalkhaltigem Wasser schwer "schonend" zu entkalken. Oder statt Boilersystemen eine Quick Mill 3004? Die Thermoblock-Systeme scheinen bezüglich der Temperaturkonstanz nicht so gut wegzukommen, obwohl rein akademisch wenig gegen diese Dinger mit kleinen Kanälen in einem oder gar zwei Metallblöcken spricht.

Vorschläge? Ich such vor allem ein sehr gutes und solides Preis/Leistungsverhältnis.

Du hast die üblichen Verdächtigen bereits genannt. Zu diesen Kombis (gerade Silvia und Gaggia) gibt es massenhaft Infos hier im Netz.
Lelit ist ein paarmal aufgetaucht, so richtig bekannt sind diese Maschinen hier jedoch noch nicht.
Den Aluboiler bei der Gaggia würde ich nicht überbewerten. Man ist nicht ständig dabei, die Maschinen zu entkalken.
Die Silvia ist massiv und vermittelt ein wertiges Gefühl. Gefühlsmäßig haben aber viele ein kleines Problem mit den schwankenden Temperaturen (such mal zu Temperatursurfen).

Ich hatte die Gaggia CC selbst und fand die Maschine sehr unproblematisch. Meine Livia ist in der Handhabung gefühlsmäßig sogar kritischer und man muss noch genauer arbeiten. Die Gaggia lässt sich auch sehr gut wieder verkaufen, falls doch Lust auf mehr bestehen würde. In deinem Preisrahmen hättest Du dann auch noch Luft für eine ordentliche Mühle, was bei der Silvia dann schon eher knapp wird.

Die Quickmill finde ich interessant und ich habe hier auch wenig schlechtes darüber gelesen. Ist vielleicht eher eine Grundsatzfrage, ob man mit einem Thermoblock leben kann oder einen Kessel will. Wenn man viel aufschäumen will, ist das wohl eher nicht die erste Wahl. Vorteile hat die Quickmill evtl. in der Aufheizzeit (wobei man solche Phantasieangaben von "in zwei Minuten einsatzbereit" ignorieren soll. Es geht vielleicht etwas schneller als bei einer Kesselmaschine).

Hab heute noch mal viel gelesen und gesucht, im Moment tendiere ich zur Quickmill. Was ich nicht ganz verstehe - in einem Beitrag hiess es, Thermoblock Dinger seien etwas wählerisch was den Mahlgrad angeht. Warum? Rein akademisch gesehen ist doch egal wodurch das Wasser auf die 93°C gekommen ist - Hauptsache die Temperatur stimmt. Und es gibt wenige Sachen, die einfacher sind als einen massiven Stahlklotz auf eine Temperatur zu bringen. Das kann jeder PID Regler seit ein paar Jahrzehnten.

Zweiter Favorit ist die Lelit PL50. Irgendwie gefällt mir die Maschine. Mal sehen wo ich so ein Ding im Raum Frankfurt/Wiesbaden live sehen kann. Zudem ist die recht günstig, womit ich mehr Geld in die Mühle stecken kann.

Nachtrag: Die Quickmill 3004 hat natürlich den Vorteil, Wasser und Dampf gleichzeitig entnehmen zu können. Damit spielt die vom Handling in der Liga der Zweikreiser.

Was ich nicht ganz verstehe - in einem Beitrag hiess es, Thermoblock Dinger seien etwas wählerisch was den Mahlgrad angeht. Warum? Rein akademisch gesehen ist doch egal wodurch das Wasser auf die 93°C gekommen ist - Hauptsache die Temperatur stimmt

Thermoblock ist aber ein Durchlauferhitzer, und da kommt es eben auf die Flussrate an, je mehr Wasser/sek fliesst, desto kälter wird es, und die Flussrate ist absolut abhängig vom Mahlgrad. Zu grober Mahlgrad, zu hohe Flussrate, zu niedrige Temperatur, Espresso bäh. Da hilft auch kein Pid Regler, der kann nämlich nur die Einstiegstemperatur sehr genau regeln, beim Bezug kann er da eher weniger gegensteuern als eine direkt per Bimetallthermostat angesteuerte Heizung.
Gruss Roger

ich würde für die oscar samt mühle aus italien plädieren, falls die noch zu haben ist. liegt im set noch unter 700euro und hält auch größeren "latte-attacken" stand....
gruß, max

Zitat von meister eder

ich würde für die oscar samt mühle aus italien plädieren, falls die noch zu haben ist. liegt im set noch unter 700euro und hält auch größeren "latte-attacken" stand....
gruß, max

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die scheint es vom selben verkäufer auch schon billiger gegeben zu haben,
oder seh ich da was falsch ?

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in der tat. du kannst ihn mal per e-mail anschreiben (englisch), ob er sie dir noch zum günstigen preis lässt. allerdings verlierst du dann das letzte bischen "sicherheit", das ebay dir bietet...
gruß, max

bei dem gibt es auch eine " How to make a cappuccino - DVD "

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Zitat von Bubikopf

Thermoblock ist aber ein Durchlauferhitzer, und da kommt es eben auf die Flussrate an, je mehr Wasser/sek fliesst, desto kälter wird es, und die Flussrate ist absolut abhängig vom Mahlgrad.

Dann taugen die Blocksysteme nichts. Der Wärmeübergang zwischen Material und Flüssigkeit steigt mit dem 1/Quadrat des Rohrdurchmessers an. Ich habe bereits Einlauflängen von Mikrowärmetauschern berechnet und Wärmeübergangskoeffizienten gemessen, die sollten bei moderaten 180 ml/min (ca 80 ml in 27s) wenige Milliliter betragen - wenn die Rohre richtig dimensioniert sind. Bei einem klassischen Durchlauferhitzer gebe ich dir recht, aber nicht bei Wärmetauschern unter 2mm Rohrquerschnitt. Habs mal eben gerechnet - wenn man einen Kanal mit 1 mm Höhe nimmt, so braucht man für 180 ml/min etwa 2s Kontaktzeit bzw. 6 ml temperiertes Volumen im Thermoblock um auf ein halbes(!) Grad an die Zieltemperatur zu kommen, 3 Grad Abweichung gibts für etwa die Hälfte. Bei 2 mm Kanalhöhe werden es wie erwartet 8 Sekunden bzw. eben das vierfache. Bei 0.5 mm Kanalhöhe ist es es ein Viertel. Viel Volumen in den Block zu bauen (viel hilft viel) ist leider an der Physik des Wärmeübergangs vorbei und das geht in die Hose. Falls von Interesse, kann ich sowas als Kurvenschaar gerne am nächsten Wochenende rechnen.

Zudem wundere ich mich, wieso die Flussrate so sehr vom Gegendruck abhängig sein soll. Zwangsförderer wie Membranpumpen haben bis kurz vor den Nenndruck fast keine Abhängigkeit des Volumenstroms vom Gegendruck und dem Krach nach zu Urteilen haben viele Maschinen diese Membran- oder Schwingkolbenpumpen verbaut. Wenn die trotz drücken unter 15 bar merkliche Einbrüche des Durchflusses als Funktion des Gegendrucks haben, so taugen die in der Pumpe verbauten Ventile nichts.

Übrigens darf ein Thermoblock auch nicht wirklich brutal auskühlen. Wenn ich 80 ml Wasser um 70°C erwärme, so braucht das bei 4.18 J/gK als Wärmekapazität etwa 23.000 Joule. Diese 23KJ werden in etwa 27s abgezogen (der Durchlaufzeit). Das erfordert einen Wärmestrom von knapp unter einem Kilowatt. Das ist nicht ohne, aber auch nicht unmenschlich viel. Man kann und sollte Heizungen z.B. mit einer Phasenanschnittsteuerung per Thyristor stufenlos so steuern, dass exakt diese Leistung oberhalb der Grundbeheizung zudosiert wird. Auf Abenteuer mit einem simplen Bimetall würde ich mich da gar nicht einlassen, ein guter Halbleiter-Temperatursensor (thermisch isoliert auf den Block geschraubt ) muss locker reichen um innerhalb von 2 Kelvin Spanne zu bleiben.


Ich schau mir die Oscar aber noch mal an, das Angebot sieht nicht übel aus. Bevor ich dem Verkäufer dumme Fragen stelle - ist die Mühle wirklich dabei? Beschrieben wird die Oscar, zur Mühle steht nichts dazu, ganz im Gegensatz zum 595€ Paketangebot. Kennt die Mühle jemand und taugt die? 720€ + Versand wäre mein oberes Limit, aber eine klassische Zweikreiser hätte was. Für 595€ würd ich die sicher nehmen falls die Mühle taugt.