Thema: Eindeutige Vorteile von Dualboiler-Maschinen?

Nach verschiedenen Telefonaten mit verschiedenen Anbietern konnte mir noch niemand schlüssig erklären wo die eindeutigen Vorteile von den neueren Dualboiler-Maschinen gegenüber den Zweikreismaschinen liegen.
Meine persönlichen Fragen wären folgende:
1) Ist die (digitale) Temperaturregelung der entscheidene Vorteil der Dualboiler, da die
Temperatur direkt vorgegeben werden kann?
1,a) Ist diese feindosierbare Temperaturvorgabe tatsächlich geschmacksrelevant?
2) Hat der technische Unterschied auch etwas mit der Bezugsmenge zu tun, sprich reicht für
geringere Mengen eine Zweikreismaschine aus? Geringere Menge soll heißen max. 2
Cappos und dann wieder länger nichts.
3) Sind die Dualboiler schlechter sauber zu halten (Kalk)?

4) Unabhängige Frage: Ist eine Rotationspumpe immer sinnvoller als eine Vibrationspumpe?

Vielen Dank an euch im voraus,
ciao Lutz

Zu 1. Ja die Temperaturreglung ist ein großer Vorteil aber nicht der einzige. Durch die Trennung der Boiler können beide Optimal eingestellt werden. Bei HX (Wärmetauscher) muss man immer ein Kompromiss eingehen zwischen optimal für Espresso (wenig Überhitzung, Boilerdruck 0,9 oder so, Boilerfüllstand usw.) und optimalen Milchschaum Boilerdruck Richtung 1,4 Bar
Zu 2. man kann auch mit einer Silvia guten Espresso machen
Zu 3. der Aufwand sollte genauso groß sein
Zu 4. eine R-Pumpe ist sehr angenehm zum Druckeinstellen

Gunnar

Soll ich dir nun danken für deine kompetente Antwort? Natürlich! Wobei es wohl eher teurer wird, wenn ich deine Ratschläge befolge...
Bei den Dualboilern schwanke ich momentan zwischen der neuen Vibiemme Domobar Super... und der Izzo Alex Duetto; beide mit Rotationspumpe erhältlich.
Kann jemand beiden Maschinen vergleichen?
Vielen Dank

Wenn du dir jetzt noch eine einstellbare Preinfusion mit Druck von 1,5 bis 2,5 Bar wie bei einer Handhebel wünscht wird es die Maschine wohl nicht geben.
Gunnar

Zitat von Plan-B

[ ... ]
Bei den Dualboilern schwanke ich momentan zwischen der neuen Vibiemme Domobar Super... und der Izzo Alex Duetto; beide mit Rotationspumpe erhältlich.
Kann jemand beiden Maschinen vergleichen?
Vielen Dank

Ich würde noch eine dritte ins Spiel bringen: die Expobar Brewtus II. Hat zwar keinen PID, sondern "nur" eine elektronisch geregelte Temperatur für den Brühboiler, aber den Unterschied würde ich in der Praxis für irrelevant halten. Über die Temperaturstabilität unserer Brewtus kann ich jedenfalls nicht klagen.
Die Brewtus gibt's inzwischen auch mit Rotationspumpe und hat den großen Vorteil, in der Anschaffung deutlich günstiger zu sein. Über sonstige Vor- und Nachteile hab' ich schon des öfteren geschrieben - benutz' einfach mal die Suchfunktion oder frag' nach, wenn Du noch was Spezielles wissen willst.

Grüße,

hawi

Zitat von hawi

Die Brewtus gibt's inzwischen auch mit Rotationspumpe und hat den großen Vorteil, in der Anschaffung deutlich günstiger zu sein.

Mit dem kleinen Unterschied, dass die Brewtus in der umgebauten Version mit volumetrischer Pumpe keinen eigenen Wassertank mehr enthält.

Die Alex Duetto war von Anfang an für den Betrieb mit Wassertank und Rota-Pumpe konzipiert.

Gruß,
nacktKULTUR

Zitat von Plan-B

Nach verschiedenen Telefonaten mit verschiedenen Anbietern konnte mir noch niemand schlüssig erklären wo die eindeutigen Vorteile von den neueren Dualboiler-Maschinen gegenüber den Zweikreismaschinen liegen.
Meine persönlichen Fragen wären folgende:
1) Ist die (digitale) Temperaturregelung der entscheidene Vorteil der Dualboiler, da die
Temperatur direkt vorgegeben werden kann?
1,a) Ist diese feindosierbare Temperaturvorgabe tatsächlich geschmacksrelevant?
2) Hat der technische Unterschied auch etwas mit der Bezugsmenge zu tun, sprich reicht für
geringere Mengen eine Zweikreismaschine aus? Geringere Menge soll heißen max. 2
Cappos und dann wieder länger nichts.
3) Sind die Dualboiler schlechter sauber zu halten (Kalk)?

4) Unabhängige Frage: Ist eine Rotationspumpe immer sinnvoller als eine Vibrationspumpe?

Vielen Dank an euch im voraus,
ciao Lutz

zu 1.) Ein Vorteil ist die Temoeratureinstellung dann, wenn Du dieses Feature tatsächlich nutzen kannst. Du brauchst auch die Fähigkeit zu schmecken und zu wissen was, wann wie eingestellt wird. Sinnvoll ist die Einstellung vor allem für Selbströster, die sich quasi wöchentlich auf neue Sorten einstellen müssen. Für einen Anwender, der lange zeit mit einer Sorte fährt halte ich das System für überzogen. Dei Temperatur ist definitiv geschmacksrelevant.

Ein Nachteil ist für mich, dass im Brühboiler nicht der Wasseraustausch stattfindet, wie z.B. durch die Leerbezüge in einer 2-Kreismaschine.


2.) Der 2 Kreiser spielt seine Vorteile bei größeren Bezugsmengen aus. Kosntruktionsbedingt wir der 2-Kreiser thermisch stabil, wenn er große Mengen ausspuckt.

4.) Für den täglichen Gebrauch ist m.E. kein Unterschied außer der stärkeren Geräuschentwicklung bei der Vibrationspumpe. Rotapumpen brauchen mehr Platz und kosten bei Austausch deutlich mehr.

Gruß

Gerd

Hallo Lutz,

zu 1. Du kannst genau die passende Temperatur vorgeben, die optimal zur Bohne passt (Frische, Röstgrad usw.). Dazu kannst Du selbst ausprobieren, wie sich das Grad Temperaturunterschied auswirkt (oder 2...). Wenn Du dann nichts veränderst, also gleicher Mahlgrad, Mehlmenge, Tamperdruck, das selbe Wasser nimmst, dann werden die Shots absolut reproduzierbar (die Wassertemperatur ist ja nicht alles...) Das ist außerdem praktisch, wenn man gern mal die Bohnensorte wechselt (beste Temp. notieren, dann kann man da bei einer späteren Verwendung gleich wieder einsteigen). Du sparst Dir alle Leerbezüge (eine ausreichend heiße Brühgruppe vorausgesetzt, die nicht auskühlt) und damit auch Wassernachfüllen Der Kaffee schmeckt an sich auch besser, da die Temp. ja nur fürs Brühwasser eingestellt wird, während es im Zweikreiser (laienhaft gesagt, bin keine Technikerin) zwecks Dampferzeugung eben immer viel heißer ist. Dampf wird im anderen Kessel separat erzeugt. Wenn Du am PID des Brühkessels die Temp. verstellst, passt sie sich blitzschnell an (nur bei Temp.senkung mußt Du evtl. Wasser ablassen, damit es schneller geht, wenn Du's eilig hast). Den Temp.unterschied schmeckt man raus, ein Grad kann schokoladigeres oder fruchtigeres Aroma bedeuten. Wie es bei Rauchern und Freunden scharfer asiatischer Gewürze ist, weiß ich aber nicht

zu 2. der PID-Dualboiler ist auch für kleine Mengen gut geeignet, m. M. n. jedenfalls besser als Zweikreiser, die ihre Power am besten in der Gastronomie ausspielen. Fragt sich natürlich, ob man für 2 Tassen Cappu so viel Geld investieren möchte. Lange Standzeiten machten beim PID-Dualprinzip kein Problem (temp.stabile Brühgruppe vorausgesetzt). Wie Gunnar schon sagte, bei unserem vorherigen (für daheim leicht überdimensionierten) Zweikreiser mußten wir den Kesseldruck senken, sonst wären bei dem 2,7 l Kessel usw. lange Leerbezüge nötig, um die Maschine nach Standzeiten abzukühlen. Dadurch wurde der (allerdings immer noch starke) Dampf etwas feuchter. Beim Dualprinzip ist der Dampf immer absolut trocken, da er ja im extra Kessel erzeugt wird.

zu 3. Entkalkung kann ich nichts sagen. Ich werd die Maschine dann zum Service bringen und mich nicht selbst dran wagen (das würde ich nur beim Einkreiser tun).

zu 4. Die Rota ist leiser. Sie ist nicht notwendig, eine Vib reicht für einen Heim-Dualboiler vollkommen aus (wie bei den üblichen Heim-Zweikreisern). Bei der Rota brauchst Du meistens Festwasser oder mußt Dir einen externen Tank hinstellen.

Die Händler werden ihre Zweikreiser (die häufiger als die noch teureren Dualgeräte verkauft werden) nicht kritisieren wollen und sich daher bei Empfehlungen für Dualmaschinen wohl ein bißchen zurückhalten, es sei denn, der Interessent ist schon zum Kauf entschlossen, schätze ich

P.S. Wenn man nur wenige Bezüge machen sollte, kann man ja morgens oder abends einfach mal etwas Wasser durchlaufen lassen, um es auszutauschen. Wir nutzen die Maschine recht viel (und spülen abends rück) und müssen den 4-Liter Wassertank einmal täglich auffüllen, altes Wasser kann da kaum drin sein.

Ein Nachteil ist für mich, dass im Brühboiler nicht der Wasseraustausch stattfindet, wie z.B. durch die Leerbezüge in einer 2-Kreismaschine.

???
Der Leerbezug läuft auch bei 2Kreisern über den HX, Wasser zapfen funzt bei 2Kreisern und Dual Boilern gleich. Die meisten DB brauchen einen kurzen Leerbezug um die BG auf Temperatur zu bringen, nach dem Bezug macht man noch einen kurzen Reinigungsflash.
Vergleicht man einfach nur die Prinzipien, dann bleibt bei einem Dual Boiler a. die definierte Starttemperatur ( wie bei einem Einkreiser, HX Surfen fällt weg ) bei b. gleichzeitiges Dampfen und Beziehen ( wie bei einem 2 Kreiser ). Es gibt mittlerweile billigste Dual Boiler aus China die, vollgepfropft mit billigster Elektronik, aber erhebliche Defizite in der Präzision der Starttemperatur und in der Temperaturstabilität beim Bezug aufweisen. Da die Musik bei DB in einer höheren Preisklasse spielt, werden hier zus. Konzepte und Techniken angewandt um diese Parameter zu verbessern, PID oder eng tolerierte Thermos mit kleiner Hysterese ( einstellbar ), aufwändige BG mit hoher thermischer Kapazität, angepasste Kesselgrößen, Vorwärmen des nachfliessenden Wassers..., diese Techniken unterscheiden die Qualität der DBs und sind dabei aber nicht prinzipiell. In den Regionen macht die Positionierung des MV der BG schon Unterschiede in der Qualität und die hohe Kesseltemperatur bei E61 wird da schon zum Nachteil vs. einer gesättigten BG. Ich habe das Gefühl, da werden durch den DB Hype derzeit auf die schnelle alte HX Konzepte auf DB umgestrickt um den Markt zu bedienen. Bis ausgereifte Konzepte für den Hausgebrauch ( DC Mini ist imho nah dran ) auf dem Markt sind, gibt es als Alternativkonzept kleine Gastrohandhebel, 3-4l Kessel, große BG: Temperaturstabil ( auch im Bezug ), man. steuerbare Preinfusion, permanent Dampf. Bei Gastronomiebetrieben sprechen nur baristatypische Krankheiten wie Carpaltunnel-Syndrom, Tennisarm und Sehnenscheidenentzündungen gg dieses Konzept, zuhause sollte das aber kein Problem sein. Und stylisch sind diese Teile auch noch.
Gruss Roger
P.S.: Durch einen entsprechenden Aufwand kann man eine HX Maschine auch zu gleichen Leistungen bringen wie eine gut konzeptionierte DB: PID Steuerung des Boilers statt Pressostat um die letzte Hysterese noch heraus zu bekommen, durch die Verlängerung der Zuleitung des TS bei E61 ( obere, heisse Leitung ) bei gleichzeitig wesentlicher Verlängerung der Ableitung des TS im kühlenden Milieu kann man eine solche Maschine auf optimale BG Temperatur bei gleichzeitiger optimaler und konstanter ( auch in Ruhe ) HX Temperatur abstimmen, flussbegrenzende Düsen wie bei einigen Haushalts-E61ern sind da nur Krücken und funktionieren eben nicht, daher halte ich den Leerbezug auch bei 2Kreisern nicht unbedingt für systembedingt,.

Zitat von mcblubb

zu 1.) Ein Vorteil ist die Temoeratureinstellung dann, wenn Du dieses Feature tatsächlich nutzen kannst.

Das Feature kann jeder nutzen, der unterschiedliche Kaffeesorten verwendet. Und wer trinkt schon immer den gleichen Kaffee? Das wäre doch langweilig und außerdem gibt es viel zu viele gute Kaffeesorten...

Außerdem hat der zweite Boiler den Vorteil, daß man die Brühtemperatur nicht durch langwierige Leerbezüge annähern muß, sondern daß immer die angezeigte Temperatur anliegt.

Zitat von mcblubb

Du brauchst auch die Fähigkeit zu schmecken und zu wissen was, wann wie eingestellt wird.

Diese Fähigkeit bekommt man m.E.n. sehr schnell, wenn man sich ein bißchen mit verschiedenen Kaffeesorten und deren Reaktion auf unterschiedliche Temperaturen beschäftigt. Das ist wie beim Wein - ein bißchen "Training" hilft ungemein.

Zitat von mcblubb

Sinnvoll ist die Einstellung vor allem für Selbströster, die sich quasi wöchentlich auf neue Sorten einstellen müssen.

Siehe oben - ich halte das aus eigener Erfahrung auch für reine "Anwender" sinnvoll, die verschiedene Kaffeesorten kaufen.

Zitat von mcblubb

Für einen Anwender, der lange zeit mit einer Sorte fährt halte ich das System für überzogen. Dei Temperatur ist definitiv geschmacksrelevant.

Ein Nachteil ist für mich, dass im Brühboiler nicht der Wasseraustausch stattfindet, wie z.B. durch die Leerbezüge in einer 2-Kreismaschine.

Wenn man nicht nur ein, zwei Espressi pro Tag macht, dann würde ich das nicht für relevant halten, weil der Durchsatz so groß ist, daß man mit abgestandenem Wasser eh keine Probleme hat. Und wenn man nur so wenige Espressi bezieht, dann ist eh alles Overkill, über was wir hier diskutieren, egal ob Zweikreiser oder Dualboiler.

Zitat von mcblubb

2.) Der 2 Kreiser spielt seine Vorteile bei größeren Bezugsmengen aus. Kosntruktionsbedingt wir der 2-Kreiser thermisch stabil, wenn er große Mengen ausspuckt.

Das ist richtig. Aber der Dualboiler wird ja nicht instabil, wenn man größere Mengen bezieht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: für geringere Bezugsmengen ist ein Dualboiler oder ein Einkreiser besser, weil man nicht ständig Leerbezüge machen muß, um das ganze Gebilde wieder herunterzukühlen.

Zitat von mcblubb

4.) Für den täglichen Gebrauch ist m.E. kein Unterschied außer der stärkeren Geräuschentwicklung bei der Vibrationspumpe. Rotapumpen brauchen mehr Platz und kosten bei Austausch deutlich mehr.

Sehe ich auch so. Rotationspumpen bringen eigentlich nur was, wenn man wirklich einen Festwasseranschluß hat und große Mengen Kaffee produziert. Außerdem gibt es von Fluid-o-tech Vibrationspumpen, die angeblich deutlich leiser sein sollen, als die standarmäßig verbauten Ulkas, und die von den Anschlüssen her kompatibel sind. Aber damit beschäftige ich mich dereinst mal, wenn die Pumpe unserer Brewtus aufgegeben hat, weil auch die Standard-Pumpe nicht so laut ist, als daß es wirklich stören würde.

Zitat von mcblubb

Gruß

Gerd