Thema: Nebu und der Kaffee: Ein Leidensweg, der mit der Brewtus endet (Review)

Mich macht halt primär stutzig, dass der Threadersteller trotz Dualboiler wieder auf Leerbezüge angewiesen ist. Genau das würde ich mit einem Dualboiler vermeiden wollen, da ich bei diesem ein absolut ausgewogenes thermisches System ohne großes Temperaturgefälle erwarte. Für mich ist das nicht konsequent zu Ende gedacht.

Ist es auch nicht, da hast du recht. Entwickel was besseres und wir werden es dir aus den Haenden reissen, es existiert naemlich nochnicht :/. Zumal das warscheinlich wirklich nur mit einer aktiv elektrisch Beheizten (und sauber mit Feedback-Loop geregelten) Gruppe moeglich waere. Elektra hat beheizt, aber nicht regelbar und ohne DB. Die S1 hat ein ausgewogeneres thermisches Gleichgewicht, aber immernoch so schlecht dass man auch Offsets braucht - zumal fehlt bei der S1 anderes.

Im Endeffekt kann man das ganze nur mit beheizter Gruppe vollstaendig isolierter Gruppe oder Thermometer an Gruppe die das Offset automatisch einstellt loesen. Ansonsten kann ich mit einem Leerbezug bei dem ich *nicht* denken und rechnen muss leben ;P.

Zitat von NebuK

Wenn kein Wasserdruck dauerhaft anliegt hast du mit dem Boiler (der ja quasi immer voll ist, in dem keine Luft als Totvolumen existiert) und 45*C-Stellung ein Problem: Es kommt Wasser aus dem Kessel raus (ueberdruck im Kessel), aber kein neues rein da eine Vibrationspumpe auf aus Blockiert, das Ding kann also nicht anstaendig saugen. Ein Unterdruck im Kessel ist die Folge - und der Kessel mag es garnicht dauernd Ausgedehnt und zusammengezogen zu werden.

Ansonsten haben (eigentlich?) alle E61er die 45*-Stellung auf der alle "Ventile" offen sind, die Pumpe aber nochnicht laeuft.

Verstehe ich immer noch nicht.

Deine Beschreibung ist schon richtig, ich kann das soweit mit meiner Brewtus nachvollziehen.

Aber in der 45° Stellung dürfte doch auch Deine Rotationspumpe noch nicht pumpen, wie schaffts das Wasser dann durch den Puck - nur mit dem Leitungsdruck? Und was soll der Vorteil von dem System sein, so wie Du es praktizierst?

Gruß
Peter

Zitat von Barista

Mich macht halt primär stutzig, dass der Threadersteller trotz Dualboiler wieder auf Leerbezüge angewiesen ist. Genau das würde ich mit einem Dualboiler vermeiden wollen, da ich bei diesem ein absolut ausgewogenes thermisches System ohne großes Temperaturgefälle erwarte. Für mich ist das nicht konsequent zu Ende gedacht.

Ja, da kommen wir auf den Kern meines Postings zurück. Theoretisch hast Du völlig recht.

Nachdem Du in der Praxis weder auf die Menge noch die Länge des Leerbezugs groß achten musst (er dient ja nur zu Beginn dazu die Brühgruppe auf Temp. zu bringen und ist keinesfalls mit den Leerbezugsorgien mancher Zweikreiser, die benötigt werden um (vielleicht) auf die richtige Temp. zu kommen zu vergleichen) stört das eigentl. niemanden. 5 Sek. den Hebel umgelegt, das wars. Danach ist die Temp sehr konstant. Erkennt man ja auch in dem Video recht gut. Wie erst die Temp. ansteigt und sich dann nurnoch innerhalb einer kleinen Range bewegt.

Gruß
Peter

Servusla,

Zitat von NebuK

Ab damit in die Brewtus, Hebel auf 45*, warten bis die ersten Tropfen kommen, Hebel ganz hoch und zuschauen wie rehnbraunes Gold aus dem ST Laeuft.

möglicherweise sprecht ihr mir gleich jegliche Kompetenzen ab, weil ich keine Brewtus hab, aber ich dachte bis jetzt eigentlich immer, dass die Präinfusion bei einer E61 anders gedacht ist:
Die sogenannte 45° Stellung ist keine Betriebsstellung. Beim Bezug wird der Hebel von senkrecht nach unten ohne verzug in die waagrecht Stellung gebracht. Die Präinfusion macht die Gruppe bei laufender Pumnpe alleine, indem der PI-Zylinder volläuft. Solange ist der am Puck anliegende Druck niedrig. Wenn der Zylinder voll ist, baut sich der volle Druck am Puck auf. vorher sollte imho noch nichts aus dem ST tropfen; falls doch, ist der mahlgrad entschieden zu grob.
Zumindest ist das bei meiner zweikreisigen Technika mit E61 so.
Jürgen

Zitat von NebuK

Die S1 hat ein ausgewogeneres thermisches Gleichgewicht, aber immernoch so schlecht dass man auch Offsets braucht - zumal fehlt bei der S1 anderes.

Was fehlt denn der S1 ? (Ernst gemeinte Frage!)

Hallo Dario,

interessanter, langer Bericht!

Getestet habe ich die Maschine noch nicht, aber ich habe sie mir anschauen u. anfassen
dürfen. Leider kann ich nicht bestätigen, dass die Brewtus gut gebaut ist. Das war alles recht dünnes Blech u. machte mir nicht so einen wertigen Eindruck.
Wurde da vielleicht was geändert? Die letzte Maschine habe ich letztes Jahr im Sommer gesehen.

Gruß Uwe

Zitat von NebuK

==== Wie die Brewtus gebaut ist, und wie man reinkommt ====
Die Brewtus ist mehr als nur gut verarbeitet. Ich habe weder scharfe Grate gefunden, noch eiert duennes Blech irgendwo am Gehaeuse rum. Alle wichtigen Teile die Scheppern koennten sind gut gedaempft. Die Verarbeitung ist wirklich eins a.........


Gruesse
- Dario

Hi Dario,
ups, jetzt wundere ich mich ein wenig. Wir legen den Hebel bei unserer Maschine immer ganz um (m. W. sollte eine 45° Stellung sogar vermieden werden).
Und einen Aufwärm-Flush machen wir auch nie (ebenso keine Abkühlungs-Flushes) - oder versehentlich, weil ich immer etwas Wasser zum Vorwärmen in die Tassen laufen lasse (über die Brühgruppe), jedenfalls wenn ich sie nicht auf der Tassenablage stehen hatte. Aber das ist nur wenig Wasser und die BG war auch schon richtig heiß.
Soweit ich weiß, passen E61 und Dualboiler gerade gut zusammen, weil eben dieser Brühkopf so temperaturstabil sei.
Vielleicht liegt es auch an der Vibiemme E61, die ja auf dem Faema Patent beruht, das seinerzeit die Faema Mitarbeiter zur von ihnen neugegründeten Fa. Vibiemme mitgenommen haben. Die VBM E61 wird von VBM selbst produziert (und nicht wie bei anderen sog. E61-Maschinen ein Klon eingekauft) und ist sehr massiv und schwer und wärmespeichernd. Auch wenn man den Kaffee vorher sogar gut trinken kann, lasse ich die Maschine immer 45 min. aufwärmen, bevor ich den ersten Bezug starte. Will sagen, mir hat bisher noch keine Hitze gefehlt, die E61 Nase ist immer heiß genug. Die verschiedenen "E61"er werden sich vielleicht auch im Inneren unterscheiden (da kenn ich mich aber nicht aus). Ich kenne die E61-er Nase Deiner Maschine selbst nicht, vielleicht ist sie auch ähnlich massiv. Aber dann müßte es wohl an der inneren Konstruktion liegen, daß Aufwärm-Flushes notwendig sind. Festwasser/Rota haben wir nicht, vielleicht ist das auch der Unterschied.
Am PID wird's doch nicht liegen, oder doch? Ich bin ja keine Technikerin, nur Konsumentin...
Aber eigentlich ist ja der Witz am Dualprinzip, daß man selbst gerade nicht mehr eingreifen muß, um die Temperatur aktiv zu beeinflußen.
Ist aber eigentlich auch egal - Du bist ja rundum zufrieden, auch mit dem Caffè selbst. Dann ist es ja schnurz, wie man da hin kommt, oder?
Wichtig ist ja der Kaffee und nicht die Theorie, wie oben auch schon geschrieben wurde.

Zitat von cafesolo

Hallo Dario,

interessanter, langer Bericht!

Getestet habe ich die Maschine noch nicht, aber ich habe sie mir anschauen u. anfassen
dürfen. Leider kann ich nicht bestätigen, dass die Brewtus gut gebaut ist. Das war alles recht dünnes Blech u. machte mir nicht so einen wertigen Eindruck.
Wurde da vielleicht was geändert? Die letzte Maschine habe ich letztes Jahr im Sommer gesehen.

Gruß Uwe

Also, bei uns zuhause steht eine jetzt ziemlich genau ein Jahr alte Brewtus, also mit Sicherheit das ursprüngliche Modell. Über das Design der Maschine läßt sich trefflich streiten, da gibt es bestimmt schönere. Aber darüber, daß das Teil solide gebaut ist, kann es definitiv keine Diskussion geben. Von allen E61-Maschinen, die ich bisher gesehen habe und teilweise auch schon daran schrauben durfte (Vibiemme DS, diverse ECM-Modelle, Izzo, QuickMill), ist die Brewtus die mit Abstand am solidesten gebaute. Ich kenne z.B. keine andere Maschine, deren Gehäuse aus 2 mm dickem (!) Edelstahlblech besteht. Auch die Innereien (Verrohrung, Kessel usw.) und der Rahmen, an dem dann u.a. die Frontplatte und die Brühgruppe aufgehängt sind, sind mehr als stabil. Welche Maschine würdest Du denn als solide bezeichnen, wenn die Brewtus für Dich klapprig ist? Bzw. was an der Brewtus genau ist unsolide? Interessiert mich wirklich, weil ich Deine Kritik nicht ganz nachvollziehen kann.

Grüße,

hawi

Zur 45° Stellung und Preinfusion: Die E61 hat eine Mittelstellung ( 45°? ) in der der Hebel minimal Spiel hat ( rastet etwas in der Stellung ein ). Dies ist so weil in der Stellung das untere ( Abfluss- ) Ventil schon geschlossen, das obere ( Einlass- ) Ventil aber noch zu ist. Das bedeutet aber, dass in der Stellung kein Wasser zum Kaffeepuck gelangen kann, auch bei FW mit 4 Bar Druck keine Preinfusion möglich ist. Drehe ich nun den Hebel etwas über den Punkt hinaus nach oben, öffnet das obere Ventil ohne das die Pumpe anspringt, so ist bei FW echte Preinfusion möglich, aber nicht in Mittelstellung sondern etwas weiter. Wird der Zapfen des oberen Ventildichtungsträgers etwas verlängert, kann man auch in der dann aber nicht mehr spürbaren Mittelstellung das obere Ventil öffnen, macht aber keinen Sinn, da es bei zu knapper Ventilsteuerung dazu kommen kann das beide Ventile geöffnet sind und das Wasser durch die BG direkt in die Abtropfschale läuft.

Soweit ich weiß, passen E61 und Dualboiler gerade gut zusammen, weil eben dieser Brühkopf so temperaturstabil sei.

Du hast keine Ahnung wie eine E61 funktioniert, Du meinst aber zu wissen, dass sie sehr gut zu DB passt.
Die E61 ist eine thermosyphonische BG, geheizt wird sie mit Wasser aus dem Brühkessel bzw. dem HX. Da der Thermosyphon aber ohne Pumpe auskommen muss, ist dieser Heizkreislauf darauf angewiesen, dass das Wasser sich irgendwie zur BG bewegt ( und wieder zurück ). Dafür ist nicht der Höhenunterschied zwischen HX/Kessel und BG verantwortlich wie oft irrtümlich behauptet ( beide Zuleitungen laufen aufwärts und würden heisses Wasser transportieren ) sondern der Temperaturunterschied innerhalb des Kessels und innerhalb der BG ( das jeder weiß, dass kaltes Wasser schwerer als heisses ist, setze ich mal voraus ). Die Temperaturdifferenz zwischen der BG ( Kühlfunktion ) und des Kessels ( Heizung ) sind für das System E61 erforderlich, die Differenz ist im Vergleich zu gesättigten BG extrem hoch. Stelle ich ein E61 System so ein, dass in Ruhe die BG auf Brühtemperatur ist, dann wird bei Pumpenbetrieb ( bedeutet eine wesentliche Beschleunigung des Wasserflusses gg. Ruhezustand ) das Wasser eben nicht mehr ausreichend gekühlt, es ergibt sich ein thermisch instabiler Zustand, die BG ( und das Brühwasser ) überhitzt. Um auf eine optimale Brühtemperatur zu kommen, muss also das System auf einen Kompromiss zwischen Ruhezustand und Bezug eingestellt werden, die Bg also in Ruhe zu kalt sein ( dafür darf der Kessel dann etwas kühler eingestellt sein ). Ein zweiter Kompromiss besteht darin, dass die Zu- und Abläufe der E61 BG bei DB so kurz wie irgend möglich gehalten werden müssen um die Temperaturdifferenz so gering wie möglich zu halten, gleichzeitig dadurch aber der TS Kreislauf u.U. nicht mehr richtig effektiv ist. Die E61 ist entwickelt worden um mit 2Kreiser mit hoher Temperaturdifferenz betrieben zu werden, schon die Verwendung in Einkreismmaschinen kann man ernsthaft in Frage stellen ( andere Baustelle ). Das in der Praxis bei der einen oder anderen Maschine die Kompromisse in der Praxis gut funktionieren ( abhängig vom Geschick des Entwicklers ), wird auch von mir nicht bestritten.

Entwickel was besseres und wir werden es dir aus den Haenden reissen, es existiert naemlich nochnicht :/. Zumal das warscheinlich wirklich nur mit einer aktiv elektrisch Beheizten (und sauber mit Feedback-Loop geregelten) Gruppe moeglich waere.

LM und DC verfolgen das Konzept der gesättigten BG mit sehr geringen Temperaturdifferenzen innerhalb des Systems. Wenn es denn unbedingt eine indirekt beheizte BG sein muss ( warum auch immer ), kann sicherlich eine el. beheizte BG in Frage kommen ( muss aber nicht ).
Die Vorwärmung des nachfliessenden Wassers wird bei der Brutus ja über ein HX System gemacht wobei der Dampfboiler auf einen recht hohen Druck eingestellt werden kann. Das führt zu einer ausgeprägten Überhitzung des nachfliessenden Wassers ( steht unter Druck und kann daher Temp. >> 100°C haben ), sicherlich weniger abträglich als kaltes Leitungswasser, aber wieder ein inst. Faktor. bei der G3 wird über ein gesteuertes Mischventil die Nachlauftemperatur auf 80°C gehalten.

Na weisst Du, es wurde hier ja schon immer viel fabuliert und theoretisch diskutiert. Das mach ich auch gern und das ist gut so.

Aber am Ende würde ich auf die Leute hören, die sich das Teil gekauft haben und selbst gemessen haben - und von denen habe ich noch nie was in der Richtung, wie "E61 und Dualboiler passen überhaupt nicht zusammen" gelesen.

Der gemeine Benutzer will keine theoretisch 100%ige Maschine, sondern eine, die in der Praxis gute und konstante Ergebnisse abliefert. Und genau das macht die Brewtus.

Da gebe ich Peter recht, aber die einfache Aussage, E61 passe bestens zu DB, ist schlicht substanzlos.
Gruss Roger