Thema: Nebu und der Kaffee: Ein Leidensweg, der mit der Brewtus endet (Review)

Hallo hawi,

so unterschiedlich können Empfindungen sein. Ich hatte die Brewtus im direkten Vergleich mit den BfC's, ner DC mini und einer ECM Technika III gesehen u. befummelt .
Am wertigsten u. besten Verarbeitet schien mir von allen die ECM Technika III zu sein!
Naja, nix für ungut. Hauptsache für Dich ist die Brewtus in Ordung.

Allseits gute Emulsion.
Gruß uwe

Zitat von hawi

Also, bei uns zuhause steht eine jetzt ziemlich genau ein Jahr alte Brewtus, also mit Sicherheit das ursprüngliche Modell. Über das Design der Maschine läßt sich trefflich streiten, da gibt es bestimmt schönere. Aber darüber, daß das Teil solide gebaut ist, kann es definitiv keine Diskussion geben. Von allen E61-Maschinen, die ich bisher gesehen habe und teilweise auch schon daran schrauben durfte (Vibiemme DS, diverse ECM-Modelle, Izzo, QuickMill), ist die Brewtus die mit Abstand am solidesten gebaute. Ich kenne z.B. keine andere Maschine, deren Gehäuse aus 2 mm dickem (!) Edelstahlblech besteht. Auch die Innereien (Verrohrung, Kessel usw.) und der Rahmen, an dem dann u.a. die Frontplatte und die Brühgruppe aufgehängt sind, sind mehr als stabil. Welche Maschine würdest Du denn als solide bezeichnen, wenn die Brewtus für Dich klapprig ist? Bzw. was an der Brewtus genau ist unsolide? Interessiert mich wirklich, weil ich Deine Kritik nicht ganz nachvollziehen kann.

Grüße,

hawi

Zitat von cafesolo

Hallo hawi,

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Am wertigsten u. besten Verarbeitet schien mir von allen die ECM Technika III zu sein!
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Allseits gute Emulsion.
Gruß uwe

Interessant, wie sich die Eindrücke unterscheiden! Speziell an einer ECM habe ich schon mal herumgeschraubt; ist allerdings keine Technika III, sondern eine ältere. Aber alleine schon von den Materialstärken (sprich: solide) kann die ECM in keiner Weise mit der Brewtus mithalten. Nicht, daß die ECM klapprig wäre, aber die Materialstärken sind im Vergleich wie Laster (Brewtus) und PKW (ECM). Und meinem Empfinden nach ist die Brewtus auch sauber verarbeitet, d.h. keine scharfen Grate usw.

Aber wie sagte einer unserer Altkanzler so schön: wichtig ist, was hinten (oder in unserem Fall unten) rauskommt. Und solange der Espresso in der Tasse paßt, sollten ja alle glücklich sein.

Grüße,

hawi

Hi,

Dank Dir, Roger, für die technische Erklärung!

Ich kann leider nur das wiedergeben, was man mir erzählt hat, lerne aber gern dazu. Ich betone ja immer, daß ich Kaffeegenießerin, aber keine Techniker bin. Für mich ist wichtig, was unten raus kommt (@Hawi & Co, auch wenn bei der VBM das Gehäuse nicht so schön doppelwandig wie bei der ECM ist ) und damit bin ich höchst zufrieden, auch wenn ich vielleicht bei einem aus Deiner Sicht eher fragwürdigen System (E61 & Dual) konstruktionsbedingt Glück habe, daß es eben praktisch funktioniert.

Wäre ich auf diesem Gebiet mehr Theoretikerin oder Technikerin, wäre es mir sicher auch wichtig, mir eine Maschine zu kaufen, die die logischere/geeignetere Technik verwendet wie La Marzocco z. B. Eine GS/3 wäre sicher für daheim perfekt, mir aber eine zu große Investition und da ich mit meiner Maschine ja ausgesprochen zufrieden bin, verspüre ich keinerlei Drang, eine andere haben zu wollen.

Zitat von pefro

Verstehe ich immer noch nicht.
Aber in der 45° Stellung dürfte doch auch Deine Rotationspumpe noch nicht pumpen, wie schaffts das Wasser dann durch den Puck - nur mit dem Leitungsdruck? Und was soll der Vorteil von dem System sein, so wie Du es praktizierst?

Der Taster fuer die Pumpe ist an dieser Stelle nochnicht ausgeloest, der Weg vom Zulauf ueber die PI-Kammer ins Sieb aber schon offen, daher drueckts das Wasser dort mit Leitungsdruck minus 0.5bar durch.

Zitat von Maltex

Was fehlt denn der S1 ?

Wenn ich das wirklich genau sagen koennte waere es schoen. Mag es an der "MV auf, zack"-Preinfusion der S1 liegen oder an anderen Faktoren ("Gruppensymetrie" oder wie man das nennen mag), aber was rauskommt war deutlich von den E61 Ergebnissen zu unterscheiden, auch ist aufgefallen dass die Gute etwas weniger vergiebig war. Bei sauberem Arbeiten hat man aber immernoch andere Ergebnisse bekommen, nicht unbedingt objektiv schlechter, aber zumindest auf den Testbohnen haben sie meinen Geschmack weniger getroffen als die E61-Ergebnisse. Und hier ist die Grenze zur Esoterik ueberschritten :P.

Zitat von cappufan

Hi Dario,
ups, jetzt wundere ich mich ein wenig. Wir legen den Hebel bei unserer Maschine immer ganz um (m. W. sollte eine 45° Stellung sogar vermieden werden).
Und einen Aufwärm-Flush machen wir auch nie (ebenso keine Abkühlungs-Flushes) - oder versehentlich, weil ich immer etwas Wasser zum Vorwärmen in die Tassen laufen lasse (über die Brühgruppe), jedenfalls wenn ich sie nicht auf der Tassenablage stehen hatte. Aber das ist nur wenig Wasser und die BG war auch schon richtig heiß.

Wenn du mit einer hochwertigen K-Probe misst wirst du feststellen dass das erste Wasser ca. 2-3*C unter Temperatur ist und das ganze sich nach etwas unter einem Bezug (irgendwo zwischen 20 und 40ml) auf die Zieltemperatur stabilisiert.

Soweit ich weiß, passen E61 und Dualboiler gerade gut zusammen, weil eben dieser Brühkopf so temperaturstabil sei.

Der Bruehkopf ist extrem Temperaturstabil, das sind ja immerhin 35kg Kupfer(/Messing?). Von der thermischen Balance her ist E61 allerdings dafuer gebaut beheizt zu werden, und zwar mit *ueberhitztem* Wasser (HX-Ueberhitzung auf Kesseltemp.). Wir beheizen sie allerdings nur mit der Zieltemperatur, ergo etwas zu kalt, da machen die "systemeigenen" Waermeverluste uns die Temperatur kaputt.

Zitat von Bubikopf

Zur 45° Stellung und Preinfusion: Die E61 hat eine Mittelstellung ( 45°? ) in der der Hebel minimal Spiel hat ( rastet etwas in der Stellung ein ). Dies ist so weil in der Stellung das untere ( Abfluss- ) Ventil schon geschlossen, das obere ( Einlass- ) Ventil aber noch zu ist. Das bedeutet aber, dass in der Stellung kein Wasser zum Kaffeepuck gelangen kann, auch bei FW mit 4 Bar Druck keine Preinfusion möglich ist. Drehe ich nun den Hebel etwas über den Punkt hinaus nach oben, öffnet das obere Ventil ohne das die Pumpe anspringt, so ist bei FW echte Preinfusion möglich, aber nicht in Mittelstellung sondern etwas weiter.

Hui, dann hatte ich es in meiner Laufbahn bisher immer mit nicht-100%-Klons zu tun. Die Mittelstellung in der der Hebel einrastet laesst schon wasser laufen, und zwar mit Leitungsdruck minus 0.5Bar.

LM und DC verfolgen das Konzept der gesättigten BG mit sehr geringen Temperaturdifferenzen innerhalb des Systems. Wenn es denn unbedingt eine indirekt beheizte BG sein muss ( warum auch immer ), kann sicherlich eine el. beheizte BG in Frage kommen ( muss aber nicht ).
Die Vorwärmung des nachfliessenden Wassers wird bei der Brutus ja über ein HX System gemacht wobei der Dampfboiler auf einen recht hohen Druck eingestellt werden kann. Das führt zu einer ausgeprägten Überhitzung des nachfliessenden Wassers ( steht unter Druck und kann daher Temp. >> 100°C haben ), sicherlich weniger abträglich als kaltes Leitungswasser, aber wieder ein inst. Faktor. bei der G3 wird über ein gesteuertes Mischventil die Nachlauftemperatur auf 80°C gehalten.

Stimmt, an gesaettigte Gruppen hatte ich im ersten Moment nicht gedacht, sorry. Aber prinzipiell haben wir ja nur die Moeglichkeit die Gruppentemperatur gesondert genauso wie die Kesseltemperatur zu regeln (auf dem weg von Kessel zu Gruppe gibt es ja garantiert irgendwelche unterschiede, bei gesaettigten braeuchte man dann mehrere Temperaturfuehler ums richtig zu machen, oder?), entweder sie hat fast keine thermische Masse, kuehlt also das eintretende Wasser nicht ab, oder sie hat viel Thermische masse, damit auch einen Energieverlust an die Umgebung aus dem von uns kontrollierten System heraus - dann muessen wir aktiv eingreifen.

Zum "HX" der Brewtus - da das Einlassroehrchen aus dem "HX" weit von dem Abnahmeroehrchen weg ist denke ich es gibt keine Probleme. Falls das so waere muesste man das ja messen koennen - ich hatte aber weder Temperatur-"Humps" am Anfang noch ein Abflachen sobald der Dampfboiler seine Temperatur verliert (bis auf 0Bar runter getestet). "Tut also" :P.

Gruesse
- Dario

Hallo Dario!

Hui, dann hatte ich es in meiner Laufbahn bisher immer mit nicht-100%-Klons zu tun. Die Mittelstellung in der der Hebel einrastet laesst schon wasser laufen, und zwar mit Leitungsdruck minus 0.5Bar.

Die E61 hat keine Raste in Mittelstellung, das " Rasten " und das geringe Spiel kommt grade dadurch zustande, dass beide Ventile noch nicht ansprechen. Andere Mechaniken die ein Einrasten verursachen könnten gibt es bei der Gruppe nicht, die Stellung ist auch keine Funktionsstellung. Es ist auch in keiner E61 vorgesehen, so eine Preinfusion per FW zu erzeugen.
E61 Group Espresso Machine: Detailed Interior Schematics - Espresso Machines • Home-Barista.com

Der Bruehkopf ist extrem Temperaturstabil, das sind ja immerhin 35kg Kupfer

Du meinst wohl eher 3,5 Kg , ausserdem ist der Kanal in dem das Wasser fliesst sehr dünn und nicht verzweigt, sodass nur begrenzt Wärme zwischen BG und Brühwasser ausgetauscht wird, zumindest beim Bezug ( Kältemantel ).

Stimmt, an gesaettigte Gruppen hatte ich im ersten Moment nicht gedacht, sorry. Aber prinzipiell haben wir ja nur die Moeglichkeit die Gruppentemperatur gesondert genauso wie die Kesseltemperatur zu regeln (auf dem weg von Kessel zu Gruppe gibt es ja garantiert irgendwelche unterschiede, bei gesaettigten braeuchte man dann mehrere Temperaturfuehler ums richtig zu machen, oder?

Gesättigte Brühgruppen sind eben fast genau auf derselben Temperatur wie der Kesselinhalt da sie eine direkte Verbindung zum Kessel haben ( DC ) bzw der Inhalt der BG ist Teil des Kessels ( LM ).




Für eine genaue Temperatursteuerung ist dann die Positionierung der Thermofühler sehr wichtig ( wie auch bei PID Einkreisern ).
Gruss Roger

Heyho,

Zitat von Bubikopf

Hallo Dario!
Die E61 hat keine Raste in Mittelstellung, das " Rasten " und das geringe Spiel kommt grade dadurch zustande, dass beide Ventile noch nicht ansprechen. Andere Mechaniken die ein Einrasten verursachen könnten gibt es bei der Gruppe nicht, die Stellung ist auch keine Funktionsstellung. Es ist auch in keiner E61 vorgesehen, so eine Preinfusion per FW zu erzeugen.

Hmmm, ok, dann ist es wohl nicht vorgesehen. Trotzdem aber fliesst in der Stellung in die der Hebel von selbst springt schon Wasser. Wozu ich das ganze nutze ist um die Preinfusionszeit noch etwas zu verlaengern. Manche Kaffees moegens, manche nicht. Bisher fand ich jeden mit laengerer Preinfusion, groeber gemahlen und etwas ueberdosiert besser als normaler mahlgrad, normale leichte ueberdosierung und regulaere PI. Geschmackssache, funktionieren tuts, und dank FW habe ich beide Moeglichkeiten ohne Kesselschaden offen.

Du meinst wohl eher 3,5 Kg , ausserdem ist der Kanal in dem das Wasser fliesst sehr dünn und nicht verzweigt, sodass nur begrenzt Wärme zwischen BG und Brühwasser ausgetauscht wird, zumindest beim Bezug ( Kältemantel ).

Hui, vertipper, sorry. Natuerlich 3.5 kg und nicht 35.

Gesättigte Brühgruppen sind eben fast genau auf derselben Temperatur wie der Kesselinhalt da sie eine direkte Verbindung zum Kessel haben ( DC ) bzw der Inhalt der BG ist Teil des Kessels ( LM ).

Was ich mir hier nie vorstellen konnte ist wie das Hydrodynamisch mit dem Verlust der Gruppe an die Umgebung aussieht. Kann auch gut sein, dass ich zu doof bin, aber jenachdem wo der Thermofuehler und das Entnahmeroehrchen sitzen kann das doch und so ...

Naja, solangs funktioniert solls mir recht sein, dann her mit dem Zeug sobalds bezahlbar ist :P.

Gruesse
- Dario

Hallo Dario!
Wenn es bei dir in Mittelstellung funktioniert ist das doch ok, wenn ich eine FW E61 hätte, würde ich auch lieber eine echte PI fahren ( wie bei Handheblern ) als die Pseudo PI über die PI Kammer, die fällt ja bei deiner PI dann weg da schon gefüllt. Ob man jetzt den Hebel in Mittelstellung einrasten lässt oder etwas höher ziehen muss ist ja auch Nebensache, ist auf jeden Fall ein nettes Feature.
Die LM Gruppe hat den Wasserauslauf an der höchsten ( heissesten ) Stelle des Kessels ( die Gruppe ist Teil des Kessels ), diese Positionierung sorgt schon dafür ( und Verchromung und Abdeckung usw ), das sich die Wärmeabgabe der Gruppe und das Nachführen der Temperatur etwa die Waage halten. Ein in der Nähe des BG Auslasses angebrachter Thermofühler besorgt dann den Rest. Hört sich alles ganz einfach an, das geniale liegt aber eben darin, ein System zu finden das nicht mühsam abgestimmt werden muss, sondern welches sich durch den Grundaufbau schon bestens eignet.

Naja, solangs funktioniert solls mir recht sein, dann her mit dem Zeug sobalds bezahlbar ist

Sobald die Produzenten ihre Konzepte mit hohem Wiedererkennungswert mal fallen lassen und anfangen, für DB neue Forderungskataloge aufzustellen statt alte Konzepte erfolgreich ( am Markt, nicht technisch ) auf DB umzustricken, werden sie zwangsläufig ( anderes Wort für nymphoman ? ) auf Konzepte mit geringen internen Temperaturdifferenzen kommen und früher oder später werden die LM Konzepte sicher preiswerter am Markt übernommen werden ( soweit nicht patentrechtliche Probleme dabei aufkommen ).
Gruss Roger

Hi Dario,
danke für die Erklärungen, gemessen habe ich noch nie etwas (hab gar keinen Meßfühler). Vibiemme soll aber ausgiebig gemessen haben, wie mir gesagt wurde. Ich nehme an, daß die Daten bei der Konstruktion entsprechend berücksichtigt worden sind, um Schwachstellen so weit wie möglich auszugleichen. Für meinen Geschmack ist jedenfalls alles gut, trotzdem kann ich ja mal vor dem ersten Bezug einen langen Leerbezug machen - kann ja nicht schaden

Zitat von hawi

[ ... ]
Aber wie sagte einer unserer Altkanzler so schön: wichtig ist, was hinten (oder in unserem Fall unten) rauskommt. Und solange der Espresso in der Tasse paßt, sollten ja alle glücklich sein.

Grüße,

hawi

Zitat von cappufan

Hi,

[ ... ] Für mich ist wichtig, was unten raus kommt (@Hawi & Co, auch wenn bei der VBM das Gehäuse nicht so schön doppelwandig wie bei der ECM ist ) [ ... ]

Dann sind wir uns ja völlig einig - siehe das Zitat aus meinem eigenen Posting weiter oben. (Ist schon irgendwie strange, sich selber zu zitieren. )

Und um das gleich noch richtigzustellen: die Brewtus hat kein doppelwandiges Gehäuse. Das ist irgendeine andere E61-Maschine, weiß aber im Moment nicht mehr welche. Das Gehäuse der Brewtus ist nur aus brewtal dickem Stahlblech mit ca. 2mm Materialstärke. Sorry für das blöde Wortspiel, konnte nicht widerstehen...

Grüße,

hawi

Hi,
etwas OT, sorry: Kann vielleicht jemand von Euch technisch Versierten ein schnell reagierendes Thermometer empfehlen, mit dem ich mal die Temperatur (wie mir ein Boardie netterweise erklärt hat) im Sieb messen kann (wird durch das Nasenloch des Auslaufs geschoben)? Da ich das nur spasseshalber einmalig machen möchte, wollte ich allerdings nicht zu viel Geld ausgeben. Beim Googlen stieß ich auf diesen Shop: Hygrometer - Temperaturregler - Feuchtemessung - bubthermo.de Welches wäre denn dafür brauchbar? Oder gibt es so eins bei XXL? Ich hab nur ein träges Milchthermometer...und ein unbrauchbares Bratenthermometer mit netten Fleischsymbolen als Skala Vielen Dank für Euren Rat!