Thema: E61 vs E81

Habe hier im Forum gelesen, daß E61 toll ist, E81 dagegen nicht so toll.
Es ging vor allem um die Verteilerplatte und die Preinfusion.

Ich habe eine Bazzar A1 (Einkreiser), also einen Klon von - wie ich bisher dachte -E61.

Woran erkennt man, welchen Typ man hat?

Ich muß gestehen, daß der Kaffe aus der Bazzar nicht besser, eher schlechter ist als aus meiner Gaggia CC. Vielleicht sind die Heizstäber verkalkt? (Ich habe die Bazzar gebraucht gekauft und mehrfach gründllich mit Entkalker behandelt. Der war gefärbt und ich habe ihn solange durchlaufen lassen, bis sich die Farbe nicht mehr verändert. Vorm auseinanderbauen des kessels habe ich mich bisher gedrückt.)

Aber folgendes fällt mir auf:
1.Die Extraktion ist nicht so gleichmäßig wie bei der Gaggia. (bodenloser Siebträger). Das könnte an der Verteilerplatte liegen. Die ist sehr eng. Bei der Gaggia kommen im Leerlauf vier gleichmäßig relativ weit außen liegende Strahlen. Bei der Bazzar sind es im besten Fall vier Strahlen, die deutlich weiter innen liegen und meist nicht gleichmäßig laufen...
2.Obwohl im Leerlauf (ohne sieb) bei der Gaggia der DURCHLAUF größer ist, läuft mit Kaffee die Bazzar schneller durch. Beide Systeme sind auf 9bar getuned. Verstehe ich nicht.
3. Was ist nun die Preinfusion? Ich dachte, das wären die ca 5 s, die der Druck braucht um sich sprunghaft von 5bar auf 9bar zu verändern und die durch den langen Weg vom Ventil bis zum Kaffee entsteht. Ich dachte, daß in dieser Zeit der Kaffee nur naß wird und quillt, so daß die Extraktion dann gleichmäßiger stattfinden kann.
nun lese ich hier im Forum, daß man die Preinfusion bei E61 durch 45Grad Stellung des Hebels bewerkstelligt...? Was soll da passieren? Bei mir läuft dann die pumpe, während das Ventil nicht geöffnet ist. Geht es da um das Magnetventil?

Freue mich auf Eure Antworten und die Diskusiion.
Grüße Stefan

Zitat von stefan.pl

Woran erkennt man, welchen Typ man hat?

Das ist relativ einfach, E61 und 81 sind leicht zu unterscheiden:
http://www.espressoxxl.de/xxl-shop/b...104-02-alt.jpg
Links unten die Star/Tronic, das ist E81. Darueber E61 ... relativ eindeutig.

Ich muß gestehen, daß der Kaffe aus der Bazzar nicht besser, eher schlechter ist als aus meiner Gaggia CC.

Dann solltest du ersteinmal eindaemmen woran es liegen kann. Falls du kein ST-Manometer hast leih dir irgendwo eins. Ueberpruefe Druck und wie lange der braucht sich aufzubauen (habe auch schon verhakte/festgefressene Federn in der E61 erlebt). Miss die Temperatur (am besten mit einem schnell reagierenden K-Type fuehler). Schraub mal dein Duschsieb ab und mach da drin ordentlich mit Kaffeefettloeser sauber.

1.Die Extraktion ist nicht so gleichmäßig wie bei der Gaggia. (bodenloser Siebträger). Das könnte an der Verteilerplatte liegen. Die ist sehr eng. Bei der Gaggia kommen im Leerlauf vier gleichmäßig relativ weit außen liegende Strahlen. Bei der Bazzar sind es im besten Fall vier Strahlen, die deutlich weiter innen liegen und meist nicht gleichmäßig laufen...
2.Obwohl im Leerlauf (ohne sieb) bei der Gaggia der DURCHLAUF größer ist, läuft mit Kaffee die Bazzar schneller durch. Beide Systeme sind auf 9bar getuned. Verstehe ich nicht.

Das Verteilungsproblem koennte sich durch ordentliches Putzen der Gruppe loesen ;P. Ich habe im leerlauf in den ersten Sekunden etwa 6 einzelne Strahlen relativ weit aussen, die sich dann schnell zu einem grossen Strahl genau mittig verbinden. Wenn man genau hinschaut kann man weiterhin die 6 Duesen aus denen das Wasser kommt sehen.

Die Leerlauf-flowrate ist solange sie im Bereich liegt nicht wirklich kritisch. Alles zwischen 30 und 80 ml in 10sec wuerde ich als mehr oder minder Normal bezeichnen. Sobalds weniger oder mehr wird koennte man in die Richtung mal anfangen zu forschen. Bei meiner alten E81 wars z.b. so dass ich gute 160ml/10s hatte. Das WAR zuviel! :P

3. Was ist nun die Preinfusion? Ich dachte, das wären die ca 5 s, die der Druck braucht um sich sprunghaft von 5bar auf 9bar zu verändern und die durch den langen Weg vom Ventil bis zum Kaffee entsteht. Ich dachte, daß in dieser Zeit der Kaffee nur naß wird und quillt, so daß die Extraktion dann gleichmäßiger stattfinden kann.
nun lese ich hier im Forum, daß man die Preinfusion bei E61 durch 45Grad Stellung des Hebels bewerkstelligt...? Was soll da passieren? Bei mir läuft dann die pumpe, während das Ventil nicht geöffnet ist. Geht es da um das Magnetventil?
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Darueber hatten wir es in meinem Brewtus-Thread ja ausgiebig. Bei mir macht die 45*-Stellung alle Ventile in der Gruppe auf so dass der Leitungsdruck auf den Kaffee trifft. Soweit ich weiss funktioniert das aber nur mit Festwasser. Bubikopf(war das glaubich, oder?) wusste dazu mehr zu sagen.

Gruesse
- Dario

Hallo Dario
Ja, genau Dein Artikel über die Brewtus hat mich stutzig gemacht. Ich hab ihn nur nicht mehr gefunden, sonst hätte ich Dich direkt angefragt.

Danke für den Link. Nun stehts fest: E61!

K Fühler hab ich schon gemessen.Auseinandergebaut und geputzt habe ich Verteilerplatte, sieb und Dichtung schon mehrfach und ich spüle regelmäßig rück. Auch ausgebaut und gereinigt hatte ich mehrfach das obere Sieb der Brühgruppe und die entsprechende Düse ganz oben.
Gespült habe ich mehrfach durch den Austritt am "Hals" des Brühkopfes (Imbusschraube), weil mir ein paar Körnchen des Wasserentkalkers ins System geraten waren. Könnte m,an dort nicht einen stationären K-Typ Brühtemperaturfühler verbauen. Hat das schonmal jemand gemacht?

Dampfsystem, Pumpe, Drucvkminderungsventil waren ebenfalls schon ausgebaut. Ansonsten (Kessel, Brühkopf-Mechanik...) hab ich nicht mehr auseinandergekriegt. Das Chrom kriegt so schnell Kratzer...

Auf das eingebaute Manometer ist nicht Verlaß. Ich messe beim nächsten Berliner Kaffeforumstreffen mal nach, hatte ich mir schon vorgenommen.
Bis dahin habe ich hoffentlich den PID Einbau und die Isolation nach espresso-fr fertig.

Hoffe, daß dann richtig guter Kaffee und eine Qualitätssteigerung zur Gaggia rausspringt. Denn momentan ist, bedingt durch die langen Aufheizzeiten und die extrem blöde Schlauchinstallation der Maschine- einmal Tank leergesaugt bedeutet ewig Arbeit um die Maschine wieder blasenfrei zu kriegen, ewig langes Entlüften nach Dampfbezug- nur bedeutend mehr Arbeit. Natürlich: kein gelöstes Aluminium im Kaffee. Aber sonst macht GaggiaCC bisher den besseren Kaffee.

Danke für die schnelle Antwort.
Gruß Stefan

Eine E81 gibts m.W. nicht. Die Modelle seit den 80ern haben die Gruppe der E91 in verschiedenen Ausführungen. Ist m.W. eine klasse Gruppe, fast verschleissfrei (keine Mechanik), gute Preinfusion durch eine große Preinfusionskammer, langgezogener Brühkopf, der praktisch nicht überhitzen kann. Zur Zeit ihrer Konstruktion absolut State of the Art und auch heut noch gut.

Greetings \\//

Marcus

@NebuK unter 50 ml in 10 Sek. würde ich auch kritisch sehen. Unter 50 ml ist der Druckaufbau zu langsam so das der Geschmack des Espressos leidet. Halte um 70 ml für optimal.

@stefan.pl Die optimalste Preinfusion die ich bisher kenne läuft bei 1,5 bis 2,5 Bar (z.B. Leitungsdruck) und 70 ml in 10 Sek. Durchflussmenge bis zum ersten Tropfen ab und dann möglichst schnell auf den Brühdruck von z. B. 9 Bar.
Langsamerer Druckaufbau durch Düse (70 ml in 10 Sek.), E61 mit Tank oder kurzes anschalten der Pumpe sind nur Kompromisse.
Die oben beschriebene Preinfusion ist mit Handhebel, wohl E 61 an Festwasser oder Festwasser mit extra Brühkopfmagnetschalter möglich.
Wie fiel Wasser fließt bei dir in 10 Sek. und ist die Menge konstant?
Könnte mir vorstellen das durch deine Entkalkaktion die Düse wenn vorhanden oder der Brühkopf mit Kalkklümpchen verstopft sind.
Gunnar

Zitat von gunnar0815

Die optimalste Preinfusion die ich bisher kenne läuft bei 1,5 bis 2,5 Bar (z.B. Leitungsdruck) und 70 ml in 10 Sek. Durchflussmenge bis zum ersten Tropfen ab und dann möglichst schnell auf den Brühdruck von z. B. 9 Bar.
Langsamerer Druckaufbau durch Düse (70 ml in 10 Sek.), E61 mit Tank oder kurzes anschalten der Pumpe sind nur Kompromisse.
Die oben beschriebene Preinfusion ist mit Handhebel, wohl E 61 an Festwasser oder Festwasser mit extra Brühkopfmagnetschalter möglich.
Wie fiel Wasser fließt bei dir in 10 Sek. und ist die Menge konstant?
Könnte mir vorstellen das durch deine Entkalkaktion die Düse wenn vorhanden oder der Brühkopf mit Kalkklümpchen verstopft sind.
Gunnar

Hallo Gunnar
ca 71ml konstant in 10s. (eben 5x getestet (Maschine kalt bis lauwarm)
"bei 1,5 bis 2,5 Bar (z.B. Leitungsdruck) und 70 ml in 10 Sek. Durchflussmenge bis zum ersten Tropfen ab und dann möglichst schnell auf den Brühdruck von z. B. 9 Bar."
Das verstehe ich nicht!
Grüße
Stefan

Ja schön dann passt das schon mal ziemlich genau.
Die mir bekannt beste Preinfusion ist nicht mit stetig ansteigenden Druck sondern mit zwei Druckstufen. Eine im Bereich 1,5 bis 2,5 Bar (konstant bis zum ersten Tropfen) und die zweite Druckstufe ist dann der Bezug z.B. bei 9 Bar. Die Übergänge von diesen Stufen sollte möglichst schnell gehen um die ungünstigen Druckbereiche möglichst zu vermeiden.
Gunnar

Zitat von gunnar0815

Ja schön dann passt das schon mal ziemlich genau.
Die mir bekannt beste Preinfusion ist nicht mit stetig ansteigenden Druck sondern mit zwei Druckstufen. Eine im Bereich 1,5 bis 2,5 Bar (konstant bis zum ersten Tropfen) und die zweite Druckstufe ist dann der Bezug z.B. bei 9 Bar. Die Übergänge von diesen Stufen sollte möglichst schnell gehen um die ungünstigen Druckbereiche möglichst zu vermeiden.
Gunnar

Genau so läuft bei meiner Isomac Tea E61 (mit Tank!) der Druckaufbau ab, - zumindest, wenn Mahlgrad und Tamperung stimmen: Präinfusion von 1,5-2,5 Bar, max. bis 4 Bar, dann sofortiger Anstieg auf 9,5 Bar und beginnender Auslauf.
Manchmal kommt in diesem Moment schon etwas ganz schwarzer Auslauf, manchmal 2-3 Sekunde später, bevor kurz danach die Crema zu fließen beginnt.

Wenn du mit der Bazzar E 61 nicht zufrieden bist, ist wahrscheinlich irgendetwas nicht in Ordnung mit der Maschine. Der Kaffee müsste in jedem Fall (vielleicht anders, aber) genauso gut, eher aber besser sein als bei einer Gaggia!
Die meißten E 61 Besitzern wissen genau, warum sie diese Brühgruppe vorziehen: Automatische Präinfusion 4-6 Sec. mit der Möglichkeit diese zu verlängern (45 Grad Stellung, bevor die Pumpe anspringt), Präinfusion ohne Elekronik oder Magnetventil einfach beim Bezug per Hebel zu steuern, bessere Bedienbarkeit, schönere Haptik und Optik.

Zitat von Andros1

Genau so läuft bei meiner Isomac Tea E61 (mit Tank!) der Druckaufbau ab, - zumindest, wenn Mahlgrad und Tamperung stimmen: Präinfusion von 1,5-2,5 Bar, max. bis 4 Bar, dann sofortiger Anstieg auf 9,5 Bar und beginnender Auslauf.

Ist die Isomac Tea nicht ein Zweikreiser? Da läuft doch eh alles ganz anders, oder? Erwärmung über ein Hx-Röhrchen usw...

Zitat von Andros1

Wenn du mit der Bazzar E 61 nicht zufrieden bist, ist wahrscheinlich irgendetwas nicht in Ordnung mit der Maschine. Der Kaffee müsste in jedem Fall (vielleicht anders, aber) genauso gut, eher aber besser sein als bei einer Gaggia!
Die meißten E 61 Besitzern wissen genau, warum sie diese Brühgruppe vorziehen: Automatische Präinfusion 4-6 Sec. mit der Möglichkeit diese zu verlängern (45 Grad Stellung, bevor die Pumpe anspringt), Präinfusion ohne Elekronik oder Magnetventil einfach beim Bezug per Hebel zu steuern, bessere Bedienbarkeit, schönere Haptik und Optik.

Ja, genau. Deshalb hab ich sie mir ja auch gekauft. Und deshalb bastle ich ja auch schon ewig dran rum. Und deshalb bin ich ja auch etwas ratlos. Es ist ja nicht so, daß es schlecht ist, was da rauskommt. Es ist nur definitiv nicht besser sondern wie gesagt etwas schlechter. UND ES SIEHT AUCH NICHT SO GUT AUS. Ich meine die Extraktion.

Zitat von gunnar0815

Ja schön dann passt das schon mal ziemlich genau.
Die mir bekannt beste Preinfusion ist nicht mit stetig ansteigenden Druck sondern mit zwei Druckstufen. Eine im Bereich 1,5 bis 2,5 Bar (konstant bis zum ersten Tropfen) und die zweite Druckstufe ist dann der Bezug z.B. bei 9 Bar. Die Übergänge von diesen Stufen sollte möglichst schnell gehen um die ungünstigen Druckbereiche möglichst zu vermeiden.
Gunnar

So ähnlich geht das bei mir auch. nur, daß der Druck anfangs auf 5 Bar steht, dann auf 9bar springt nach ca. 5s.

Kommt einer von Euch aus Berlin und dort am nächsten Samstag zum Kaffeeforumstreffen? Dann könnten wir das ja noch mal live überprüfen. Ich hoffe auch, bis dahin eine PID drangebastelt zu haben...
Gruß Stefan

Ne Berlin ist mir etwas zu weit.
5 Bar ist für die Preinfusion eigentlich zu hoch.
@Andros1 Der Druck wird aber spätestens nach 30 Sek. Preinfusion nicht mehr da sein.
Meine Preinfusionzeiten sind (bis zum ersten Tropfen) 5 bis 30 Sek. manchmal sogar länger je nach Kaffee. Das wird mit einer Tankmaschine so nicht gehen.

Gunnar