Thema: Pressure Profiling: der nächste Hype nach Dual Boiler und PID?

Geschätzte Gemeinde,

ich habe mich über die Weihnachtstage intensiv mit dem Thema 'Pressure Profiling' beschäftigt. James Hoffmann schreibt in seinem Blog, dass die eines der Themen in 2009 sein wird. In den USA resp. Canada gab es einen weiteren Spin-Off von Synesso, Slayer Espresso. Man arbeitet an einer Macchina, die individuelle Brühdrückkurven darstellen kann. Die Idee entstammt den Hebelmaschinen und dies kann ich nur bestätigen. Durch den Hebel-Mechanismus, erfolgt der Druckaufbau langsamer und die Kurve bis zu 9.x bar verläuft weniger steil als bei konventionellen Maschinen.

Das Ergebnis in der Tasse finde ich immer sehr überzeugend, es ist i.d.R. weicher und irgendwie runder, als bei konventionellen Maschinen. Diesen Druckaufbau versucht man beim Pressure Profiling abzubilden und modifizierbar zu machen. M.E. ein sehr interessanter Ansatz, der sicherlich noch viel Potenzial bietet.

Möglicherweise können wir die Möglichkeit des individuellen Brühdruckaufbaus jedoch unseren 'alten' Machhinas beibringen, dazu hätte ich gerne Eure Meinung bzw. Einschätzung. Nehmen wir den Fall an, ich habe eine klassische Maschina mit externer Rota-Pumpe. Die Intelligenz müsste doch in die Pumpe, richtig? Wie könnte so etwas aussehen, gibt es intelligente Steuerungen - momentan ist ja sehr binär EIN/AUS?

Lasst uns das Thema einmal erörtern, ein schönes Projekt für 2009.

Cheers,
- Malte

Im Prinzip wird da schon lange drüber diskutiert, die einen mögen den schnellen Druckaufbau von Rotas mit größeren Leerlaufflussraten da der Espresso knackiger und differenzierter wird, andere lieben den etwas einebnenden Verlauf bei der E61 mit der Preinfusion, ich habe z.B. meiner Bezzi eine Ulka E4 verpasst ( langsamerer Druckaufbau ), Scott seiner Bezz 02 eine stärkere Feder im Rückschlagventil, Cafesolo seiner 35 eine dünnere Red.-Düse. Aber bei Handhebel hast Du die Möglichkeit einer man. gesteuerten Preinfusion, lässt Du den Hebel los, ist sehr schnell ( schlagartig ) der max. Brühdruck da, der nimmt dann mit dem Hebelweg ( Entspannung der Feder ) je nach Vorspannung der Feder auf einen niedrigeren Wert ab. Also grade kein langsamerer Druckaufbau. Was stimmt ist, daß mit großen HH der Espresso besonders weich und kräftig wird ( kein Widerspruch ), durch den Druckverlauf am Ende der Extraktion wohl weniger Bitterstoffe gelöst werden. Parallel dazu gibt es ja auch noch die Diskussion über Temperatur-Profiling, Flat Curve von sehr stabilen DB vs. Hub Curve der großen E61, denen sagt man nach, das Pulver schneller auf Temperatur zu bringen und am Ende durch geringere Temperaturen weniger Reiz-+Bitterstoffe zu lösen ( analog zur BD-Kurve bei HH )
Gruss Roger

Zitat von the_deal_maker

Möglicherweise können wir die Möglichkeit des individuellen Brühdruckaufbaus jedoch unseren 'alten' Machhinas beibringen, dazu hätte ich gerne Eure Meinung bzw. Einschätzung. Nehmen wir den Fall an, ich habe eine klassische Maschina mit externer Rota-Pumpe. Die Intelligenz müsste doch in die Pumpe, richtig? Wie könnte so etwas aussehen, gibt es intelligente Steuerungen - momentan ist ja sehr binär EIN/AUS?

Ein interessanter Gedanke, ja! Allerdings frage ich mich, oder der Hebel wirklich an der Rotapumpe anzusetzen ist. Die Rotapumpe ist ein Beispiel par excellence für Grobmotorik. Die kennt wirklich nur ein und aus - binär, wie Du richtig bemerkst.

Nun könnte man tatsächlich etwas in Richtung Motorendrehzahl konstruieren (Invertersteuerung, an einem für diesen Zweck dreiphasig angesteuerten Motor), aber wozu? Die Rotapumpe, zusammen mit ihrem grobmotorischen Käfigläufer, ist doch nur dafür da, eine via Bypass definierte Druckerhöhung mit möglichst viel verfügbarem Volumen zu erzeugen. Bedenke, dass u.U. mehr als nur eine Brühgruppe dranhängt. Auch in der eingruppigen Comsumer-Maschine ist ein hohes Fördervolumen erwünscht, z.B. zur Kesselfüllung.

Warum nicht das Bauprinzip des langsamen Druckaufbaus bei der E61-Gruppe weiterentwickeln? Z.B. über einen Durchflußregler, der anstelle der 0.8mm-Düse eingebaut wird? Der Durchflußregler würde z.B. über ein rechnergesteuertes Stellglied aktiviert. Dann hättest Du Deine programmierbare Förderleistung, die sich aufgrund des ebenfalls definierten Abflusses durch den Puck in Form von einer Druckkurve auswirkt.

Gruß,
nackt(Kaffee-)KULTUR

Zitat von nacktKULTUR

Warum nicht das Bauprinzip des langsamen Druckaufbaus bei der E61-Gruppe weiterentwickeln? Z.B. über einen Durchflußregler, der anstelle der 0.8mm-Düse eingebaut wird? Der Durchflußregler würde z.B. über ein rechnergesteuertes Stellglied aktiviert. Dann hättest Du Deine programmierbare Förderleistung, die sich aufgrund des ebenfalls definierten Abflusses durch den Puck in Form von einer Druckkurve auswirkt.

Zu dem Schluß bin ich auch gekommen. Motorregelung ist mit viel Aufwand verbunden, zumal ich bei Pumpen mit 100-200 Liter Förderleistung und einer Bezugsmenge von 25ml kaum eine funktionierende Regelung sehe.

Die Möglichkeit ein hydraulisches Proportionalventil nach dem Rückschlagventil einzubauen funktioniert nur bei eingruppigen Maschinen. Eine zweite Gruppe müßte einen synchronen Bezug durchführen. Also müßte das Ventil über den Brühkopf wo wenig Platz ist. Ich glaube auch, dass die Ventile über Pulspausenverhältnis angesteuert werden, weßhalb sich bei der hohen Federsteifigkeit des Hydrauliksystems wohl Druckstöße aufbauen. Zusätzlich braucht man natürlich noch die Leistungselektronik die das Magnetventil steuert.

Das mechanische E61 Prinzip würde ich bevorzugen. Ein Expansionskolben mit einer Druckfeder verlangsamt den Druckaufbau, bei mehrstufigen Federsystemen mit unterschiedlichen Federkennlinien kann man dann noch den Druckaufbau zeitlich steuern. Die Baugröße würde ich etwa mit einem Überdruckventil vergleichen wollen.

Grüße

Andi

Hallo,
dem nach liegt der Unterschied zwischen PI und PP dabei, dass man über den ganzen Bezug den Druck anpassen kann?

Kann man nicht über die Paddle die Synesso oder LM verbaut den Druckaufbau händisch steuern und verlängern oder steuere ich hier nur die Durchflussmenge und nicht den Druck?

Geht es nicht eigentlich nur um PI? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand den Druck wieder senken möchte wenn die 9 Bar einmal erreicht sind.

Gruß
Christian

Hallo,
habe mir auch schon länger Gedanken über dieses Thema gemacht. Den Bypass der Rota zu steuern wäre wohl etwas aufwendig, haben aber ein ähnliches System bei uns in der Firma. Dort wird eine Stellschraube über ein Schneckengetriebe Millimeterweise verfahren.
Das ganze wäre bei mir mit Vibrationspumpe und Tank einfacher zu lösen. 2 Expansionsventile extra einbauen mit einem Bypass der je über ein Magnetventil läuft. Diese werden auf 2-3 und 6 bar eingestellt.
Der Bezug sollte dann so ablaufen:
Pumpe ein, MV am 2-3 bar Bypass geschlossen, Preinfusion mit 2-3 bar ( oder bei Rota, Gunnars System mit nur 3 Wege MV auf. Leitungsdruck)
MV auf, Druck geht auf 9 bar (reguliert durch das standardmäßige Expansionsventil)
MV am 6 bar Bypass schliessen, Druck geht runter auf 6 bar.
Überschüssiges Wasser geht zurück in den Tank oder Ablaufschale bei Festwasser.
So war zumindest der Druckverlauf im Slayervideo. Am Besten wäre es natürlich die MVs elektronisch zu steuern.
@Malte. Mit deiner neuen Maschine hast du dann doch eine handhebelähnliche PI oder?

Gruß,
Jochen.

Von meiner Seite kurz und schmerzlose Antwort. Die Pumpen dahinter sind wurscht. Die Düsenabstimmungen und Volumina bestimmen den Druckaufbau im hohen Ausmaß. Ich bin gerade mit meiner neuen GS3 Paddle mit 0,6mm Rubindüse am testen. 1ster Testtag aus dem Tankbetrieb = 0 Unterschied zur normalen GS3 .Da die Präinfusion defacto noch nicht richtig wirken kann, logisch. Ich schraube bis übermorgen meine zentrale Enthärtungsanlage mit Aktivkohlefilter in meinem Keller hinein, dann kann ich mit variablem Leitungsdruck die Präinfusion wirklich sinnvoll testen.

Es wäre halt sinnvoller insgesamt mehr Zeit in die Qualität des Ausgangsstoff sprich qualitative Bohnen, seriös geröstet zu investieren. Alles was da daneben geht , kannst Du nachher nicht mehr aufholen mit Profiling und Guruguru.

Brasillia hat übrigens soeine Macchina unter dem Namen Sublima mit nichtlinearer Handhebelsimulationskurve bis 11bar in Kopenhagen für die WBC workshops gehabt... Wäre besser , die hätten eine temperturstabilere Maschine zuerst entwickelt. Hat mich gar nicht überzeugt.....

Reinhold

Ich vermute die GS3 Paddle ist gegenwärtig die einzige Maschine, bei der man stufenlos die Durchflussmenge beeinflussen kann. Alle andere inkl. Synesso und KvdW Speedster kennen die Zustände OFF/INFUSE/BREW. Auf diesem Video von Bill Crossland ist es ganz gut zu erkennen (2.ter Teil des Videos):

YouTube - La Marzocco GS3 with Bill Crossland

Bin gespannt was Reinhold uns berichten kann, wenn er seine GS3 Paddle ans Festwasser angeschlossen hat.

Ich denke das der Unterschied von normaler Brühgruppe zur Handhebel nicht unbedingt in dem Langsameren Druckaufbau zu suchen ist sondern mehr in der Preinfusion. Bzw. in der Aufteilung des Bezuges in Preinfusion mit 1,5 bis 2,5 Bar und dann z.B. 9 Bar Brühdruck. Nachdem ich den Maya Kaffee in Hannover auf Cems Wege Handhebel getrunken hatte hab ich an meiner Uno ja recht lange rumgeschraubt. Bei mir hat der Kaffee zu erst überhaupt nicht geschmeckt und auf der Wege war er der Wahnsinn. Nach Umbau und so Preinfusion mit 1,5 bis 2,5 Bar (4 mm Düse und 80 ml in 10 Sek. bei Preinfusion) und dann möglichst schnell auf den Brühdruck hab ich die besten Ergebnisse hinbekommen. Den Druckbereich zwischen der Preinfusion und dem Brühdruck sollte man denke ich möglichst schnell durchqueren da so wenig ungünstige Stoffe gelöst werden.
Wollte immer mal testen wie sich Druck oder Temperaturänderungen zum Ende hin auswirken. Wahrscheinlich spielen sie aber keine Rolle mehr da wie im Den Bezug "Abschneiden"
fest gestellt haben das es auf den Anfang ankommt und danach der Kaffee mehr oder weniger „verwässert“ wird.
Wahrscheinlich macht sich da einer viel zu viel Arbeit für ein Ergebnis was schon bekannt ist.
Ein System mit zwei Pumpen oder zwei Ex-Ventilen oder einen Druckminderer wäre bei Tank wohl die einfachste Lösung um den Preinfusionsdruck zu erzeugen.
Gunnar

Gunnar

Wenn man das Augenmerk nur auf Pre-Infusion und den eigentlichen Brühvorgang legt, dann ergeben die ganzen Druckprofile überhaupt keinen Sinn. Wie schon angemerkt, sind die 9.x bar für die Extraktion erreicht, sollte der Wert konstant sein. D.h. eine Modifizierung kann nur auf dem Weg dorthin, irgendwann vor Pre-Infusion, da ist das Delta sehr klein und zwischen Pre-Infusion und dem eigentlich Brühvorgang erfolgen.

Ich würde mir gerne nochmal eine Druckkurve einer Handhebelmaschine anschauen, die versucht nämlich auch Slayer Espresso abzubilden. Synesso arbeiten mit ihrer Hydra-Serie auch an einem ähnlichen Setup.