Pressure Profiling: der nächste Hype nach Dual Boiler und PID?

AW: Pressure Profiling: der nächste Hype nach Dual Boiler und PID?

Im Prinzip wird da schon lange drüber diskutiert, die einen mögen den schnellen Druckaufbau von Rotas mit größeren Leerlaufflussraten da der Espresso knackiger und differenzierter wird, andere lieben den etwas einebnenden Verlauf bei der E61 mit der Preinfusion, ich habe z.B. meiner Bezzi eine Ulka E4 verpasst ( langsamerer Druckaufbau ), Scott seiner Bezz 02 eine stärkere Feder im Rückschlagventil, Cafesolo seiner 35 eine dünnere Red.-Düse. Aber bei Handhebel hast Du die Möglichkeit einer man. gesteuerten Preinfusion, lässt Du den Hebel los, ist sehr schnell ( schlagartig ) der max. Brühdruck da, der nimmt dann mit dem Hebelweg ( Entspannung der Feder ) je nach Vorspannung der Feder auf einen niedrigeren Wert ab. Also grade kein langsamerer Druckaufbau. Was stimmt ist, daß mit großen HH der Espresso besonders weich und kräftig wird ( kein Widerspruch ), durch den Druckverlauf am Ende der Extraktion wohl weniger Bitterstoffe gelöst werden. Parallel dazu gibt es ja auch noch die Diskussion über Temperatur-Profiling, Flat Curve von sehr stabilen DB vs. Hub Curve der großen E61, denen sagt man nach, das Pulver schneller auf Temperatur zu bringen und am Ende durch geringere Temperaturen weniger Reiz-+Bitterstoffe zu lösen ( analog zur BD-Kurve bei HH )
Gruss Roger

 

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Ein interessanter Gedanke, ja! Allerdings frage ich mich, oder der Hebel wirklich an der Rotapumpe anzusetzen ist. Die Rotapumpe ist ein Beispiel par excellence für Grobmotorik. Die kennt wirklich nur ein und aus - binär, wie Du richtig bemerkst.

Nun könnte man tatsächlich etwas in Richtung Motorendrehzahl konstruieren (Invertersteuerung, an einem für diesen Zweck dreiphasig angesteuerten Motor), aber wozu? Die Rotapumpe, zusammen mit ihrem grobmotorischen Käfigläufer, ist doch nur dafür da, eine via Bypass definierte Druckerhöhung mit möglichst viel verfügbarem Volumen zu erzeugen. Bedenke, dass u.U. mehr als nur eine Brühgruppe dranhängt. Auch in der eingruppigen Comsumer-Maschine ist ein hohes Fördervolumen erwünscht, z.B. zur Kesselfüllung.

Warum nicht das Bauprinzip des langsamen Druckaufbaus bei der E61-Gruppe weiterentwickeln? Z.B. über einen Durchflußregler, der anstelle der 0.8mm-Düse eingebaut wird? Der Durchflußregler würde z.B. über ein rechnergesteuertes Stellglied aktiviert. Dann hättest Du Deine programmierbare Förderleistung, die sich aufgrund des ebenfalls definierten Abflusses durch den Puck in Form von einer Druckkurve auswirkt.

Gruß,
nackt(Kaffee-)KULTUR

 

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Zu dem Schluß bin ich auch gekommen. Motorregelung ist mit viel Aufwand verbunden, zumal ich bei Pumpen mit 100-200 Liter Förderleistung und einer Bezugsmenge von 25ml kaum eine funktionierende Regelung sehe.

Die Möglichkeit ein hydraulisches Proportionalventil nach dem Rückschlagventil einzubauen funktioniert nur bei eingruppigen Maschinen. Eine zweite Gruppe müßte einen synchronen Bezug durchführen. Also müßte das Ventil über den Brühkopf wo wenig Platz ist. Ich glaube auch, dass die Ventile über Pulspausenverhältnis angesteuert werden, weßhalb sich bei der hohen Federsteifigkeit des Hydrauliksystems wohl Druckstöße aufbauen. Zusätzlich braucht man natürlich noch die Leistungselektronik die das Magnetventil steuert.

Das mechanische E61 Prinzip würde ich bevorzugen. Ein Expansionskolben mit einer Druckfeder verlangsamt den Druckaufbau, bei mehrstufigen Federsystemen mit unterschiedlichen Federkennlinien kann man dann noch den Druckaufbau zeitlich steuern. Die Baugröße würde ich etwa mit einem Überdruckventil vergleichen wollen.

Grüße

Andi

 

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Hallo,
dem nach liegt der Unterschied zwischen PI und PP dabei, dass man über den ganzen Bezug den Druck anpassen kann?

Kann man nicht über die Paddle die Synesso oder LM verbaut den Druckaufbau händisch steuern und verlängern oder steuere ich hier nur die Durchflussmenge und nicht den Druck?

Geht es nicht eigentlich nur um PI? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand den Druck wieder senken möchte wenn die 9 Bar einmal erreicht sind.

Gruß
Christian

 

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Hallo,
habe mir auch schon länger Gedanken über dieses Thema gemacht. Den Bypass der Rota zu steuern wäre wohl etwas aufwendig, haben aber ein ähnliches System bei uns in der Firma. Dort wird eine Stellschraube über ein Schneckengetriebe Millimeterweise verfahren.
Das ganze wäre bei mir mit Vibrationspumpe und Tank einfacher zu lösen. 2 Expansionsventile extra einbauen mit einem Bypass der je über ein Magnetventil läuft. Diese werden auf 2-3 und 6 bar eingestellt.
Der Bezug sollte dann so ablaufen:
Pumpe ein, MV am 2-3 bar Bypass geschlossen, Preinfusion mit 2-3 bar ( oder bei Rota, Gunnars System mit nur 3 Wege MV auf. Leitungsdruck)
MV auf, Druck geht auf 9 bar (reguliert durch das standardmäßige Expansionsventil)
MV am 6 bar Bypass schliessen, Druck geht runter auf 6 bar.
Überschüssiges Wasser geht zurück in den Tank oder Ablaufschale bei Festwasser.
So war zumindest der Druckverlauf im Slayervideo. Am Besten wäre es natürlich die MVs elektronisch zu steuern.
@Malte. Mit deiner neuen Maschine hast du dann doch eine handhebelähnliche PI oder?

Gruß,
Jochen.

 

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Von meiner Seite kurz und schmerzlose Antwort. Die Pumpen dahinter sind wurscht. Die Düsenabstimmungen und Volumina bestimmen den Druckaufbau im hohen Ausmaß. Ich bin gerade mit meiner neuen GS3 Paddle mit 0,6mm Rubindüse am testen. 1ster Testtag aus dem Tankbetrieb = 0 Unterschied zur normalen GS3 .Da die Präinfusion defacto noch nicht richtig wirken kann, logisch. Ich schraube bis übermorgen meine zentrale Enthärtungsanlage mit Aktivkohlefilter in meinem Keller hinein, dann kann ich mit variablem Leitungsdruck die Präinfusion wirklich sinnvoll testen.

Es wäre halt sinnvoller insgesamt mehr Zeit in die Qualität des Ausgangsstoff sprich qualitative Bohnen, seriös geröstet zu investieren. Alles was da daneben geht , kannst Du nachher nicht mehr aufholen mit Profiling und Guruguru.

Brasillia hat übrigens soeine Macchina unter dem Namen Sublima mit nichtlinearer Handhebelsimulationskurve bis 11bar in Kopenhagen für die WBC workshops gehabt... Wäre besser , die hätten eine temperturstabilere Maschine zuerst entwickelt. Hat mich gar nicht überzeugt.....

Reinhold;-)

 

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Ich denke das der Unterschied von normaler Brühgruppe zur Handhebel nicht unbedingt in dem Langsameren Druckaufbau zu suchen ist sondern mehr in der Preinfusion. Bzw. in der Aufteilung des Bezuges in Preinfusion mit 1,5 bis 2,5 Bar und dann z.B. 9 Bar Brühdruck. Nachdem ich den Maya Kaffee in Hannover auf Cems Wege Handhebel getrunken hatte hab ich an meiner Uno ja recht lange rumgeschraubt. Bei mir hat der Kaffee zu erst überhaupt nicht geschmeckt und auf der Wege war er der Wahnsinn. Nach Umbau und so Preinfusion mit 1,5 bis 2,5 Bar (4 mm Düse und 80 ml in 10 Sek. bei Preinfusion) und dann möglichst schnell auf den Brühdruck hab ich die besten Ergebnisse hinbekommen. Den Druckbereich zwischen der Preinfusion und dem Brühdruck sollte man denke ich möglichst schnell durchqueren da so wenig ungünstige Stoffe gelöst werden.
Wollte immer mal testen wie sich Druck oder Temperaturänderungen zum Ende hin auswirken. Wahrscheinlich spielen sie aber keine Rolle mehr da wie im http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/15832-den-bezug-abschneiden.html
fest gestellt haben das es auf den Anfang ankommt und danach der Kaffee mehr oder weniger „verwässert“ wird.
Wahrscheinlich macht sich da einer viel zu viel Arbeit für ein Ergebnis was schon bekannt ist.
Ein System mit zwei Pumpen oder zwei Ex-Ventilen oder einen Druckminderer wäre bei Tank wohl die einfachste Lösung um den Preinfusionsdruck zu erzeugen.
Gunnar

Gunnar

 

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Zwischen der Preinfusion und den richtigen Brühdruck hab ich die Erfahrung gemacht das ein möglichst schneller Druckanstieg über 200 ml in 10 Sek. bessere Ergebnisse bringt als ein begrenzter.
Deswegen habe ich jetzt meine Düse (hatte 0,5; 0,8 und 1,2 mm) auch auf 4 mm aufgebohrt. Ich brauche ja den langsamen Druckanstieg (70 ml in 10 Sek.) nicht da ich eine manuelle Preinfusion über Leitungsdruck betreibe ähnlich wie bei einer Handhebel Hebel unten.
Gunnar

 

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Ach so eine Kurve während der Preinfusion halte ich auch nur für eine Notlösung. Besser ist ein konstanter Druck
Meine Druckkurve die einer Handhebel glaube ich recht nahe kommt sieht zu Zeit so aus.
70 – 80 ml in 10 Sek. bei 1,5 bis 2,5 Bar bis der ersten Tropfen kommt und dann mit über 200 ml in 10 Sek. ganz schnell auf 8,7 Bar.
Als ich noch eine Düse verbaut hatte hab ich am Anfang ganz kurz die Pumpe angeschaltet. Vermute das es besser war das der Kaffee gleich mit Wasser bedeckt war. Mit jetzt 70 bis 80 ml brauche ich das nicht mehr.

So etwa



Gunnar

 

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@Gunnar : Das mit einer 4mm Düse ist wohl ein schlechter Scherz. DU hast in deinem System wahrscheinlich noch eine 2te Düse von der Du nix weißt. Vermute zB eine 1,8mm die üblicherweise im Flowmeter sitzt ......

Reinhold;-)

 

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Hm, in der ganzen Sache stecken noch viel zu viele Ungereimtheiten und Annahmen. Beispielsweise die Annahme, man müsse alles so machen wie bei einer Hebelgruppe, nur weil der Hebelgruppenkaffee manchmal besser schmeckt....ich hab ehrlich gesagt auch schon besch.... Kaffee aus Hebelgruppen getrunken. Da müsste man mal ne echte Doktorarbeit draus machen, einzelne Parameter isolieren und in einen Pumpendruckprozeß einbringen und dort variieren. Eine Aufgabe, die ein hochkarätiges Messequipment verlangt.

Die Slayer Leute erzählen zwar auch typisch ami-überzeugt von den Neuerungen, die sie da getan haben, aber wirklich nachgeprüft haben sie beileibe nicht alles, wenn ich ihre Texte richtig verstehe. Die Annahme, dass eine Hebelgruppe das Wasser sehr heiss ankommen und dann während des Brühprozesses langsam abkühlen lasse, z.B. Das hätte man ruhig mal messen und belegen dürfen, da glaub ich nämlich nicht so recht dran. Wer sich mal die winzigen Überströmlöcher in einer Helebgruppe angesehen hat, kann sich gut vorstellen, dass da bei einem geschlossenen System (mit eingespanntem ST und Kaffeepulver drin; nicht zu verwechseln mit Leerbezug) durch den Druck eine verlangsamte Überströmung stattfindet, die das Wasser entsprechend abkühlt. Warum sollten solche Gruppen sonst so massiv (und doppelwandig) sein? Cems Maschine im Rossi lässt jedenfalls genau 96 Grad auf den Kaffee kommen (von mir an der Unterseite des Siebs gemessen); vielleicht siehts über dem Puck anders aus, aber auch das lässt sich mal prüfen...

Auch der hochgerechnete Druckverlauf einer Hebelgruppenfeder überzeugt mich nicht so ohne weiteres. Ein Denkfehler in den ganzen Annahmen, und man kann das alles übern Haufen schmeissen. Warum nicht mit einem Nadelventil und einem Manometer nachmessen? Stattdessen das tolle Video mit "wow, outrageous, oh man that's good...." spitze, das sagt mir echt viel. Und dass bei einem vollgepfropften 21g Sieb ein trockener Puck und jede Menge Crema rauskommt, ist auch irgendwie klar.

Wir sind sicher mit der aktuellen Technik nicht am Ende angelangt. Aber mit der Slayer werden wirs m.E. auch nicht sein. Vielleicht ein Stück näher dran.

Und wer sagt z.B., dass ein ruckartiger Druckaufbau nach einer Niedrig-Druck-PI das beste ist? Hat das schon mal jemand mit einem sehr langsamen Druckaufbau verglichen? Wie erzeugt man überhaupt einen sehr lamgsamen Druckaufbau? Die meisten Lösungen erzeugen nur eine längere oder kürzere PI durch On-Off oder Durchflussbegrenzer, aber sobald die Wassersäule komplett ist, geht der Druckaufbau mehr oder weniger schlagartig. Hier wäre ein komprimierbares Medium gefragt -> Luft oder Feder.

Fragen über Fragen, und jeder beisst sich ein Stückchen vom Kuchen ab, kaut es durch und spuckt es als "die große Wahrheit" wieder aus.

Naja, ist ja eh egal, die Slayer wird sich jedenfalls kaum einer leisten können (auch wenn ich vermute, dass unser Malte schon ne email übern Teich geschickt hat )

Ich grüble jedenfalls über einer einfachen und bezahlbaren Lösung, ich denke, dass bringt am Ende mehr für alle...

Greetings \\//

Marcus

 

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@the deal maker Da hast du wohl einen Denkfehler die Düse ist ja nur für einen verlangsamten Druckaufbau zuständig. Der Mahlgrad/Kaffeemenge bestimmt die Druchflussgeschindigkeit des Kaffees. Passt alles bestens.
@rafiffi kann schon sein das irgendwo noch eine Verengung ist. 200 ml in 10 Sek. viel mehr schafft die Pumpe 100l/h ja so wie so nicht. Na vielleicht suche ich noch mal. Na als Düse kann man 4 mm auch nicht mehr bezeichnen. Hab sie eben mit 4 mm aufgebohrt. Mehr ging nicht.
@nobbi-4711 mit dem Steilen Anstieg nach der Preinfusion hab ich getestet. Hatte ja vorher noch einige Düsen drin (0,5; 0,8 und 1,2 mm). Der steile Anstieg ohne Düse gefällt mir am besten.
Gunnar

 

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@Malte: just kidding

@gunnar: Du hattest aber kein Federsystem, sondern nur eine Verengung und damit reduzierten Flow; der volle Druck dürfte trotzdem relativ schlagartig angelegen haben, sobald die Luft rausverdrängt war (mit leichten Unterschieden).

Greetings \\//

Marcus

 

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@nobbi-4711 Na die Luft wird schon während der Preinfusion verdrängt worden sein. Je schlagartiger der Druck nach der Preinfusion anlag desto besser hat es mir gefallen. Das ist doch eindeutig eine Richtung.
Was mich noch interessieren würde ist ob es optimal ist das der Druck/Temperatur im Bezug überhaupt konstant sein sollte. Vielleicht könnte ja eine Druck/Temperaturänderung zum Schuss noch was bewirken? Aber keine Ahnung wie man das ohne viel Aufwand testen könnte.
Gunnar