Verloren im Kaffee-Netz (Unterstützung bei Equipmentauswahl erforderlich)

**sternenhaendler** · 13.03.2009, 14:39

Hallo zusammen,

jetzt lese ich mich seit Tagen als Gast quer durch dieses Board um genügend Informationen für eine qualifizierte Maschinenauswahl zu sammeln und was kommt dabei raus? Komplette Orientierungslosigkeit.

Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Pressostat, Hysterese, PID, E61, beheizte Brühgruppe, Thermosyphon, Magnetventil, Vibrations- oder Rotationspumpe, Scheiben- oder Kegelmahlwerk, Brühdrucktuning, Leerbezug, Temperatursurfen, Überhitzung, Wasserhärte, Carbonanteil....

Alles klar? Überhaupt nicht! Also zurück zum Ausgangspunkt und um Hilfe gefragt.

Wir haben einen VA (8000 Bezüge in 3 Jahren, also 6-10 pro Tag), trinken bisher ausschliesslich Milchmischgetränke, da Espresso bekanntlich im VA viel zu wünschen übrig läßt und wollen jetzt den Schritt zu einem Siebträger und passende Mühle wagen.

Anforderungsprofil:
- reproduzierbare Qualität ohne Verrenkungen (Einstellphase ausgenommen)
- ausreichend dimensioniert um auch 6-köpfige Kaffeeklatschrunden mit Cappucino unkompliziert und schnell versorgen zu können
- optisch ansprechend (keine Gastrooptik, eher der Typ Chrombomber)
- Platzbedarf für die Kaffeecke (Maschine, Mühle und Zubehör) <60cm Breite
- überschaubarer Reinigungs- und Wartungsaufwand
- kein Festwasseranschluss
- Budget: "was es kostet, kostet es halt" oder mit anderen Worten ausgedrückt "wenn wir es uns jetzt nicht leisten können werden wir halt sparen"

Was hoffen wir dadurch zu erreichen?
- bessere Geschmacksqualität bei Milchmischgetränken
- Zugang zu Espresso (den einzigen Espresso, der uns bisher wirklich geschmeckt hat, haben wir in Mailand in einer Stehbar bekommen)
- Freude an der Zubereitung eines Genussmittels

Jetzt hoffen wir auf die Unterstützung durch das geballte Board-KnowHow, um die für uns passende Ausrüstung zu finden.
Dabei möchte ich nochmal betonen, dass wir zwar durchaus geneigt sind zu experimentieren (Mischungen, Mahlgrad, Kaffeemenge, Brühtemperatur, Brühdruck, Tamperdruck), aber einen möglichst einfachen Zugang dazu benötigen.
Dazu gehört insbesondere, dass man einfach und konsistent wieder zum vorherigen Zustand zurückkehren kann.

Eigentlich wollen wir ja nur besseren Kaffee in allen möglichen Variationen trinken. Vorab schon mal vielen Dank für eure Mühe.

Gruß, Frank

**langbein** · 13.03.2009, 14:56

Verwirrt? Hast Du das Kaffeewiki schon gelesen, da wird vieles klarer, insbesondere der Einsteiger-Artikel...

Deine Angaben sind doch schon recht konkret. Aus meiner Sicht dürfte bei Euch auf jeden Fall ein Zweikreiser angebracht sein. Wenn Dir die Konstanz wichtig ist, würde ich mir eine sehr gute Mühle kaufen, am besten einen Direktmahler mit Timersteuerung, z.B. Mazzer, Macap md4, oder vielleicht auch eine Compak K3 Touch.

Jetzt wird es schwammig... Die zweikreisigen Haushalts und Prosumer-Maschinen sind alle nicht schlecht. Hier beginnt es mit der Nuova Simonelli Oscar (bei Espressolutions - herzlich willkommen! gibts eine getunte Version zu kaufen), die ist sicher optisch nicht jedermanns Geschmack. Ansonsten gibts aber praktisch keine schlechten Geräte...mehr Geld bringt meist mehr Stahl und Chrom oder mehr Komfort. Wenn man noch mehr investieren möchte, kann man noch einen Schritt machen zur Dual-Boiler-Maschine...eine rein finanzielle Frage, die dann aber wirklich konstant gute Ergebnisse bringen sollte.

**Sanug** · 13.03.2009, 15:07

Hmm, also, bei dem Anforderungsprofil denke ich da gleich an einen klassischen E61-Zweikreiser wie Bezzera BZ07, Vibiemme Domobar Super, Isomac Tea etc.. Das sind alles sowohl technisch grundsolide als auch gut aussehende Maschinen, wenn man die Chromoptik mag. 60cm Breite inclusive Mühle könnte aber schon ein wenig knapp werden, zumal auch noch ein Ausklopfkasten nötig ist. Aber der geht ja auch als Sudschublade unter der Maschine.

**NewRomancer** · 13.03.2009, 15:28

Eigentlich wurde alles schon gesagt ... Du bist der klassische Zweikreiserfall. Und da ist die Auswahl riesengroß, preisliche Unterschiede resultieren nur begrenzt aus besserer Qualität des Caffès, sondern vor allem aus der Optik, der Qualität der verwendeten Materialien, bestimmten Features etc.
Ich würde in ein vernünftiges Fachgeschäft gehen, mir ein paar Modelle anschauen und idealerweise auch ausprobieren. So merkst Du schnell, ob die ganze Geschichte etwas für Dich/Euch ist und auf welche Dinge Du/Ihr Wert leg/s/t.

**sternenhaendler** · 13.03.2009, 15:42

Zitat von langbein

Verwirrt? Hast Du das Kaffeewiki schon gelesen, da wird vieles klarer, insbesondere der Einsteiger-Artikel...

Ja. Schon vor Tagen gelesen und einiges verstanden.
Die Verwirrung resultiert mehr aus den Beiträgen in denen von geschmacklich verbranntem Espresso bei Zweikreisern nach längerer Standzeit die Rede ist und dem zur Vermeidung erforderlichen Leerbezug variabler Länge, um auf das gewünschte Temperaturniveau zu kommen.
Oder Beiträge mit ähnlichen manuellen "Tuningmassnahmen".

Was ich möchte ist:
Lust auf Standard-Espresso?
Mahlen
Pressen
Beziehen
-> gewohntes Geschmackserlebnis

Lust auf koffeinfreien Espresso?
Bohnen in Mühle austauschen
Mahlgrad mit zwei Handgriffen verstellen
Mahlen
Pressen
Beziehen
-> gewohntes Geschmackserlebnis

Mit zwei Mühlen wäre es natürlich einfacher, aber für den Anfang wollen wir es auch nicht übertreiben.
Wir möchten eigentlich erreichen, dass das Equipment keinen zusätzlichen variablen Faktor darstellt. Variation im Ausgangsmaterial wie Schwankungen von Röstung zu Röstung bei einer Sorte, Alterungsgrad der Bohnen sowie die eigene Varianz z.B. beim Tampern reichen mir als Variablen schon aus.
Oder mit anderen Worten - einmal kalibriert sollte das Equipment bei zwei unterschiedlichen Benutzern gleiche Ergebnisse produzieren.

Oscar -> eher nicht die richtige Optik für uns

Schritt zum Dualboiler -> hat das irgendwelche Nachteile, ausser den finanziellen?

Gibt es Geräte die sich in der Praxis als besonders fehlertolerant herausgestellt haben?

Gruß, Frank

**sternenhaendler** · 13.03.2009, 15:51

Zitat von NewRomancer

Eigentlich wurde alles schon gesagt ... Du bist der klassische Zweikreiserfall. Und da ist die Auswahl riesengroß, preisliche Unterschiede resultieren nur begrenzt aus besserer Qualität des Caffès, sondern vor allem aus der Optik, der Qualität der verwendeten Materialien, bestimmten Features etc.
Ich würde in ein vernünftiges Fachgeschäft gehen, mir ein paar Modelle anschauen und idealerweise auch ausprobieren. So merkst Du schnell, ob die ganze Geschichte etwas für Dich/Euch ist und auf welche Dinge Du/Ihr Wert leg/s/t.

Apropos Fachgeschäft:
Wir leben hier, wie viele andere auch, eher in der Kaffeeprovinz (Stadt mit 70Tsd Einwohnern). Ich habe noch kein Fachgeschäft mit entsprechender Auswahl in der näheren Umgebung gesehen. Gibt es da was ausgehend vom PLZ-Gebiet 570*?

Ansonsten bleibt uns wohl espresso-store (ca. 150km), systermann (ca. 150km und leider nur Mo-Fr), bonner-espressostudio (ca. 120 km)? Empfehlung?

**phileh** · 13.03.2009, 16:43

Zitat von sternenhaendler

Was ich möchte ist:
Lust auf Standard-Espresso?
Mahlen
Pressen
Beziehen
-> gewohntes Geschmackserlebnis

Zweikreiser brauchen, wenn du nicht ständig beziehst, in der Tat einen Leerbezug. Das ist allerdings keine große Sache. Konkret:

> Leerbezug
Mahlen
Pressen
Beziehen

Das bekommt man mit ein wenig Übung auch konstant hin. Temperatursurfen bei kleinen Einkreisern halte ich für wesentlich diffiziler.

Lust auf koffeinfreien Espresso?
Bohnen in Mühle austauschen
Mahlgrad mit zwei Handgriffen verstellen

Das ist unrealistisch. In der Praxis würde es so aussehen:

> Bohnen mühsam aus Mühle herausschütten
> Bohnenreste aus der Mühle herausmahlen und wegwerfen (!)
> Neue Bohnen einfüllen
> Mahlgrad mit 2-10 Handgriffen justieren
> Testbezug
> Mahlgrad mit 1-5 Handgriffen nachstellen
> Bezug

Und dann wieder:

* Bohnen mühsam aus Mühle herausschütten
* Bohnenreste aus der Mühle herausmahlen und wegwerfen
usw.

Wenn du nicht zwei Mühlen anschaffen willst, halte ich es für realistischer, koffeinfreien Kaffee in Form von Pads zu nehmen. Es gibt für die E61-Standardbrühgruppen spezielle Siebträger für Pads, die zumindest brauchbare Ergebnisse liefern sollen.

Oder mit anderen Worten - einmal kalibriert sollte das Equipment bei zwei unterschiedlichen Benutzern gleiche Ergebnisse produzieren.

Der Bediener der Maschine ist immer ein Faktor. Wenn aber alle Benutzer bereit sind, sich ein bisschen mit der Materie auseinanderzusetzen, sollten das auch alle hinkriegen. Man braucht ein wenig Übung, aber es ist auch keine Geheimwissenschaft.

Oscar -> eher nicht die richtige Optik für uns

OK, dann geht es mit den Chromboliden so um 950€ los. Wenn du sechs Leute stressfrei mit Milchgetränken versorgen willst, würde ich allerdings keinen Zweikreiser mit (relativ) kleinem Boiler nehmen, wie z.B. die Isomacs (Tea, Millenium, Rituale) und die BFCs (Junior, Ela, Junior Plus Pulsante/Levetta).

Schritt zum Dualboiler -> hat das irgendwelche Nachteile, ausser den finanziellen?

Bei Dualboilern entfällt der Leerbezug, die Maschine ist also etwas leichter zu bedienen. Nachteile gibt es, vom Preis abgesehen, eigentlich nicht.

Gibt es Geräte die sich in der Praxis als besonders fehlertolerant herausgestellt haben?

Die Zweikreiser nehmen sich von der Bedienung her nicht viel. Bei den meisten Modellen im Haushaltsbereich sind die Brühgruppen sogar identisch. Ein kleiner Unterschied besteht, wie gesagt, zwischen Zweikreisern und Dualboilern, aber das betrifft nur die Temperaturstabilität. In Sachen Mahlgrad, Tampern etc. stellen alle Geräte mehr oder minder dieselben Ansprüche.

JJ · 13.03.2009, 16:57

Hallo!

Die Bezzera BZ07 ist ziemlich schmal (25cm) und hat den von Dir gewünschten "Chrom-Look". Sie ist übrigens kein E61-Zweikreiser, wie von Sanug geschrieben, sondern hat eine elektrisch beheizte Brühgruppe von Elektra (soll die Aufheizzeit entscheidend verkürzen und wird hier kontrovers diskutiert). Wäre mein persönlicher "upgrade-Favorit", sie ist einfach wunderschön (hab sie bei kaffee-total und in München bei Thomas Leeb angeschaut).
Was die Mühle angeht, so mußt Du Dich noch zwischen Dosierermühle und Direktmahler entscheiden. Optisch würde meiner Meinung nach zur o.g. klassischen Maschine auch eine klassische Mühle passen, also z.B. eine Mazzer mini (Dosierer) oder Eureka MCI (Direkt).
Dann wärst Du so bei plus/minus 1300 Euro, je nachdem, ob Du bestellst oder im Laden kaufst.

Gruß,

JJ

**Sirrah** · 13.03.2009, 18:04

Hi,
Espresso-Store lohnt sich nur wegen Beratung weniger. Es kommt immer darauf an, was gerade im Laden steht. Dir wird man einen Zweikreiser empfehlen. Die Geräte sind i.d.R. nicht am Netz.

Infos zu Unterschieden zwischen den unterschiedlichen E61er Klonen wirst Du eher hier finden.

Systermann schreibt hier im Board. Nobbi-4711 (Würzburg / Hannover) verkauft auch Maschinen. Schau Dich mal im Marktplatz für die Händler um.

Beim Dualboiler kannst Du schnell und reproduzierbar die Temperatur von aussen einstellen. Bei häufigen Bohnenwechseln sehr praktisch.

Die BFC Ela gilt eigentlich als anfängertauglich. Optisch sehr schön ist die Magister Stella. Vibiemme Domobar Super neigt laut Besitzern zum Überhitzen.

Wenns geht nimm eine Dampflanze mit 2 Löchern.