Thema: Upgrade-Gedanken: Dual-Boiler-Wahl?

Hallo liebe Mit-Kaffeeenthusiasten,
ich bitte euch um Mithilfe bei meinem Upgrade-Gedankenspiel.
Noch ist es nicht soweit (rein finanziell), aber irgendwann in den nächsten Monaten möchte ich gerne meine geliebte Silvia durch die (für mich) perfekte Maschine ablösen. Die soll dann bitte wirklich Jahre oder Jahrzehnte halten und genügen (ok, hier werden spätestens viele widersprechen... ).
Dies sind meine Anforderungen:

• Optik ist letztlich egal, weil die Kaffeeecke wirklich eine Kaffee-ECKE ist.
• Sehr guter und v.a. wirklich reproduzierbarer Espresso, der bei uns fast ausschließlich zum Cappuccino veredelt wird.
  -> Daher überlege ich an einem Dual-Boiler mit PID
  
• Festwasseranschluss ist geplant, Abwasseranschluss ist auch möglich und wäre daher schön. (Aber im Grunde Luxus: Die Spüle ist nämlich direkt nebendran)
• Heißwasserauslass unnötig
• Preisvorstellung: nicht die ganz obere Top-Klasse, sondern mir schweben max. 2000€ brutto vor.

Im Rennen sind nach meinen bisherigen Recherchen:

• Izzo Alex Duetto
• Expobar Brewtus (von Systermann getunt?)
• La Spaziale Vivaldi (in der Jubiläums-Edition von Esspressolutions.at liegt sie in der o.g. Preisklasse)

Kann mir jemand sagen, ob es bei den Geräten wesentliche Unterschiede in Bedienung und Ergebnis gibt?
Habe ich in der Liste ein Gerät ausgelassen?
Wo und wie könnte ich die Gelegenheit finden, die Maschinen (oder einige von ihnen) mal vor dem Kauf in Natura zu vergleichen? (Ich wohne in Heidelberg, aber eine kleine Reise wäre es mir wert.)
Ich bin würde mich freuen, wenn ihr mir eure Ideen zu dem Thema schenkt.
Dirk

Zitat von Milchschaum

[ ... ]
Sehr guter und v.a. wirklich reproduzierbarer Espresso, der bei uns fast ausschließlich zum Cappuccino veredelt wird.
-> Daher überlege ich an einem Dual-Boiler mit PID

[ ... ]Expobar Brewtus (von Systermann getunt?)
[ ... ]Kann mir jemand sagen, ob es bei den Geräten wesentliche Unterschiede in Bedienung und Ergebnis gibt?

Ich kann in Bezug auf DualBoiler nur für die Brewtus sprechen, und hier auch nur für das "alte" Modell mit elektronischem Thermostat statt PID. Aber auch schon für das alte Modell war/ist Deine Anforderung absolut erfüllt, leicht reproduzierbar gute Ergebnisse zu erzielen.

Zitat von Milchschaum

Habe ich in der Liste ein Gerät ausgelassen?

Ja, die Vibiemme Domobar Super DB PID. Die ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch noch in Deinem Preisrahmen. Zur Maschine kann Dir u.a. Cappufan mehr sagen, sie hat das Teil zuhause und ist offensichtlich sehr zufrieden damit. Tanja, Dein Einsatz... Die Vibiemme gibt es übrigens auch bei Systermann in verschiedenen Ausführungen: VIBIEMME | Espressomaschinen |*Gastronomiegeräte.

Zitat von Milchschaum

Wo und wie könnte ich die Gelegenheit finden, die Maschinen (oder einige von ihnen) mal vor dem Kauf in Natura zu vergleichen? (Ich wohne in Heidelberg, aber eine kleine Reise wäre es mir wert.)

Die o.g. Vibiemme kannst Du Dir beim Espresso-Store in Frankfurt anschauen: Espresso - Kaffee - Frankfurt - Espresso-Store . Die Qualität der Beratung im Ladengeschäft dort ist aber offensichtlich stark von der anwesenden Fachkraft abhängig, also nicht halsig wieder 'rausrennen, wenn außer Gucken nicht viel war...

Zitat von Milchschaum

Ich bin würde mich freuen, wenn ihr mir eure Ideen zu dem Thema schenkt.
Dirk

Bitte sehr! Wenn Du genaueres über die Brewtus wissen willst, frag' einfach, oder benutz' mal die Suchfunktion. Da wirst Du diverse Posts von mir finden.

Viele Grüße,

hawi

Hi,
da Du ja offensichtlich auch so ein Cappufan bist wie ich (und meine Mittrinker), bleibt ja nur ein Zweikreiser oder Dualboiler.
Massig Dampf liefern ja die Zweikreiser mit ausreichend großem Kessel (meine frühere Domobar Super war ein Dampfhammer).
Oft kann man auch dort die Temperatur (bei der Domobar Super war die Schraube leicht zugänglich) recht bequem indirekt über den Kesseldruck verstellen (wobei das auch Einfluß auf den Dampf hat, der evtl. etw. feuchter wird, wenn man den Kesseldruck ein Stück senkt) und sich so der verwendeten Bohne anpassen (z. B. ein hitzeempfindlicher Arabica, der nicht so heiß gebrüht werden sollte). Wenn man das nicht oft tut (dafür ist so eine Verstellschraube ja nicht ausgelegt) und häufig die gleichen Espressosorten kauft bzw. eben Bohnen, die gut zum Wassertemperaturbereich des Zweikreisers passen (z.B. nach obligatarischem Cooling Flush bis es nicht mehr blubbert, vielleicht 93 - 95 Grad o.ä.), ist ein Zweikreiser prima.
Wenn man aber (mehrmals) täglich die Bohnensorte wechseln oder Espressosorten verwenden möchte, deren ideale Brühtemperatur außerhalb der normalen Temp.spanne der gängigen Zweikreiser liegt, dann bietet ein Dualboiler Vorteile. Der Dampf ist immer da und immer der selbe, unabhängig von der Brühwassertemperatur. Letztere kann man bequem verstellen (beim PID auf Knopfdruck + oder -) und die Temperatur wird entweder elektronisch geregelt (PID) oder analog mit Zweipunktregler nehme ich an. Beim PID nähert sich die Heizung dem Wunschwert genau an (heizt erst stark, dann immer schwächer in schnellen Impulsen, trifft den Wert und hält ihn - an meinem Strommeßgerät kann ich nichts ablesen, weil die Werte so schnell springen).
Die Brühwassertemperatur ist jedenfalls beim Dualboiler immer genau wie gewünscht und man muß nicht mehr über Leerbezüge Einfluß nehmen.
Andererseits kann, wenn man eine niedrige Brühwassertemp. eingestellt hat, doch ein heating flush notwendig sein. Dazu reicht es meistens, die Tassen vor dem Bezug mit Wasser aus der Brühgruppe vorzuwärmen. Im Zweifel, wenn die Nase nicht so heiß ist, eben etwas länger Wasser ziehen, bevor es los geht. Der Handgriff ist dann wie beim Zweikreiser, beeinflußt aber nicht mehr die Brühwassertemp. im engeren Sinne, sondern wärmt nur kurz die Nase durch (E61).
Cooling Flushes sind nicht nötig, nur wenn die Maschine (bei höherer Brühwassertemp.) lange gestanden hat und dann hält er sich in Grenzen.
Leider hat meine Maschine keine Rota und Festwasser, aber man kann das nachrüsten oder vielleicht gibt es auch schon ab Werk eine solche Ausführung. Die Vivaldi und die Alex sind meines Wissens festwassergeeignet.
Der Brühdruck läßt sich gut verstellen (mir schmeckt es bei 11 Bar am besten), die Kessel sind getrennt schaltbar und isoliert.
Ein 0,6 l Milchkännchen läßt sich in Sekunden schäumen, ein 1 l Kännchen braucht aber länger. Den Dampf sollte man dann beim Schäumen nicht so schnell auf einmal entweichen lassen (einfach mitdrehen). Der Druck im Dampfboiler ist nicht so hoch wie beim Einkreiser und steht bei mir auf ca. 1,7 Bar am Manometer. Ich schäume meistens 0,3 und 0,5 oder 0,6 l Kännchen und das geht gut. Die Vivaldi hat einen noch größeren Dampfboiler.
Die Siebe v. VBM sind wirklich gut geformt und vertragen eine hohe Füllmenge (ohne beim Aufquellen an die Dusche zu stoßen, die, was ich gut finde, keine Schraube in der Mitte hat). Ein Tamper hätte bei mir gut 59 mm groß sein dürfen, mein Torr 58plus ist manchmal etwas zu klein, es sei denn ich nehme 14g.
Für Parties und große Latte M-Runden ist ein Zweikreiser m.E. ideal (total viel Dampf, jedenfalls beim 2,7 l Kessel meiner Domobar Super) oder die Vivaldi mit sehr großem Dampfboiler.
Für den normalen Hausgebrauch ist ein Dualboiler schon klasse.
Du hast noch die DC Mini vergessen, die über den Marktplatz für 2000 Euro zu haben ist, wenn ich es richtig mitbekommen habe (Nobbi-4711).

Hallo,
ich möchte noch die DC Mini ins Rennen werfen. Die hat mir bei den Boardtreffen gut gefallen und der Output war spitze.

Das Thema Festwasser ist bei einem DB nicht mehr ganz so interessant. Die Geräte brauchen weniger Wasser weil man keine oder nur kurze Leerbezüge macht. Ich ziehe bei mir jeden Tag 2-3 doppelte und wenn ich nicht irre, dann fülle ich 3L pro Woche in die Maschine.

Guten Kaffee machen alle der genannten Maschinen. Ich denke Du kannst Dich mit Fragen beschäften wie die größe der Tassenablage oder ob die Dampflanze auf der richtigen Seite ist.

Viel Spaß beim Auswählen.
Gruß
Christian

Hi,
wir verbrauchen ziemlich viel Wasser und obwohl der Tank um die 4 l fasst, füllen wir 1 - 2x täglich auf. Wir trinken aber auch viele Kaffees (Cappus) und fürs Reinigen der Brühgruppe/Vorwärmen/ab und zu Teewasser geht viel Wasser durch, seit der Druckreduzierung auf 9 Bar auch noch mehr für die Bezüge selbst. Da kann einen die Abschaltung schon mal kalt erwischen . Das wäre bei Festwasser doch bequemer und dazu käme auch die Einstellung von 9 Bar direkt an der Pumpe. Also ich hätte schon gern Festwasser mit Rota... ...geht aber natürlich auch ohne!

Vielen Dank für eure Hinweise!

In der Tat sind da bedenkenswerte Aspekte dabei.

Die Brühwassertemperatur ist jedenfalls beim Dualboiler immer genau wie gewünscht und man muß nicht mehr über Leerbezüge Einfluß nehmen.

Das klingt doch genau wie das, was ich suche!
Es bestätigt mich in meinem Verdacht, dass ein Dualboiler-Gerät mich auf einige Zeit zufriedenstellen können wird.

Ich ergänze die Liste der in Frage kommenden Maschinen:

• Izzo Alex Duetto
• Expobar Brewtus (von Systermann getunt?)
• La Spaziale Vivaldi
• Vibiemme Domobar Super DB PID
• Dalla Corte mini

Wobei die letzten drei wohl nur im Fall von Sonderpreisen unter 2k€ fallen, gelt?

Ich denke Du kannst Dich mit Fragen beschäften wie die größe der Tassenablage oder ob die Dampflanze auf der richtigen Seite ist.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht! Die Dampflanze scheint mir nämlich bei allen Maschinen auf der falschen Seite zu sein: Bei meiner Silvia ist sie rechts, und so ist meine Ecke jetzt auch eingerichtet. Ich müsste überlegen, ob das mit dem Umräumen überhaupt geht...

Das bringt mich aber zu einem neuen Kriterium im Anforderungskatalog (wichtig für meine Familie, weil wir eine offene Wohnküche haben):

• leise

Wie laut sind denn die Maschinen, v.a. die Brewtus und die Alex Duetto?
Macht eine Rotationspumpe die Maschine leiser? (Was genau ist eigentlich der Vorteil einer Rota?)

Das mit dem Festwasseranschluss scheint ja umstritten zu sein. Vielleicht sollte ich eine Maschine nehmen, die beides kann, und könnte den Verbrauch erst mal testen. Jedenfalls bei meinem Einkreiser nerven mich der Verbrauch und die Nachfüllerei schon bisweilen.

Und kann mal jemand eine Auskunft zum Festwasser-Abfluss geben? Ist der bei einer der Maschinen vorgesehen? Oder ist das bei einem Dualboiler ebenfalls nicht so richtig nötig wie auch der Festwasser-Zufluss? Den Fotos der Maschinen nach zu urteilen ist die Sudschale ja schon mal um einiges größer als an der Silvia.

Danke für euer Mithelfen beim Nachdenken!
Dirk

Hi,

die Vib.pumpe meiner Maschine ist für mein Empfinden ziemlich leise; deutlich leiser als die meiner vorherigen Domobar Super (2Kreiser). Liegt wohl am anderen Innenleben (andere Anordnung der Teile mit nun 2 Boilern, die auch isoliert sind sowie eine gedämpfte Innenseite des Gehäuses).

Rotas gelten als besonders leise und haben auch den Vorteil, daß man direkt an der Pumpe 9 Bar Brühdruck einstellen kann. Bei der VBM kann man den Brühdruck auch einfach verstellen, aber der Kaffee schmeckt mir bei 11 Bar besser als bei 9 Bar. Keine Ahnung, ob das bei einer Rota anders wäre.

Die Auffangschale ist bei der VBM eine große Stahlschublade, in die richtig viel Wasser passt (bei 1,8 l Füllmenge leere ich spätestens, sonst wird sie mir zu voll und könnte beim Wegtragen überschwappen).

Die manuelle Version (ohne Automatik, die m. E. überflüssig ist) wird inzwischen in online shops für 1.800 Euro angeboten.

Die Dampflanze ist allerdings links.

Zu den anderen Maschinen kann ich selbst nicht viel sagen, außer daß Du Dir eine schöne Liste zusammengestellt hast

Wenn man die Dualboiler Möglichkeiten mal kennengelernt hat, vermisst man sie an anderen Maschinen.

Würde nur eine nehmen mit R-Pumpe. Der Druck lässt sich besser verstellen und ich hab das Gefühl das der Druckaufbau runder ist.
Würde von den fünf zur Zeit wohl die La Spaziale Vivaldi mit R-Pumpe nehmen
Die neue Dalla Corte Super Mini wäre vielleicht auch noch was ist aber wohl zu teuer
Gunnar

Hi Dirk,

ich habe mir vor kurzem die Izzo Alex Duetto gekauft und bin super zufrieden. Die Alex Duetto kann sowohl über den internen Tank als auch über Festwasser betrieben werden. Das Anschlußmateriel für den Festwasseranschluss liegt bei und die Umschaltung erfolgt über einen Hebel.
Ebenso kann das Wasser in der Auffangschale bei Bedarf direkt abgeleitet werden.
Die Rota-Pumpe ist gegenüber der Vib-Pumpe (ich hatte zuvor eine BZ99) viel viel leiser. Der Brühdruck kann über einen Schraube einfach verstellt werden.
Aus meiner Sicht bietet die Alex Duetto ein gutes Preis / Leistungsverhältnis (wobei ich jetzt schon ins grübeln komme: 2k € für eine Espressomaschine für den Hausgebrauch? Aber wir sind wohl alle ein bißchen bala bala ), da sie sowohl eine Rota-Pumpe hat als auch die Möglichkeit bietet, über Tank oder Festwasseranschluss betrieben werden zu können.

Gruß
Reiner

Zitat von gunnar0815

W
Würde von den fünf zur Zeit wohl die La Spaziale Vivaldi mit R-Pumpe nehmen

Hi Gunnar,
könntest du kurz erklären, warum?
Sprechen besondere technische Gründe dafür?

Mich stört an dieser Maschine der unverschämte Aufpreis von 170€, wenn man sie wie ich morgens zeitgesteuert anschalten möchte.
Interessant finde ich die automatische Dosierung, ist aber natürlich eigentlich verzichtbar - wäre nur nett, wenn auch meine Frau mit Sicherheit einen guten Kaffee hinbekäme.
Aber die Programmierung scheint mir etwas fummelig zu sein, wenn ich die Rezensionen der Maschine richtig verstehe.

Ansonsten gefällt mir die Vibiemme von den fünfen optisch eigentlich am besten - die Brewtus und die Izzo sind diesbezüglich gründlich missraten, finde ich: Möchtegern-Chrom-Klassiker, aber eine völlig überfüllte Frontseite.
Optik ist ja eigentlich sekundär in meinem Kriterienkatalog, aber die schmale Form der Vibiemme (27cm) passt auch besser in meine Kaffeeecke als die 41cm der Vivaldi - diese ginge aber auch zur Not, weil ich sie rechts bündig an den Schrank plazieren kann, da der Heißwasserauslass nicht stört. Ihr merkt, das ist alles gar nicht so leicht.

Die alte Version der Vibiemme mit kleinerem Dampfboiler (0,75l) gibt es wohl derzeit günstiger - ist das eurer Meinung nach ok für einen normalen Haushalt (selten mehr als 2, mit Gästen max. 4 oder 6 Cappus hintereinander), oder muss es der größere Boiler (1,2l) sein?

Dirk