Thema: [Kaufberatung] Einsteiger-Espressomaschine mit Luft nach Oben (Gaggia CC, Pavoni)

Hallo Zusammen,

bin seit einiger Zeit stetiger Beobachter dieses Forums und habe mir schon ein paar Infos über die Materie angelesen. Ich besitze im Moment noch keinerlei Espressomaschine und möchte die Filterkaffee-Brühe, die meine Maschine hergibt, nicht mehr länger Trinken.

Zwei meiner Bekannten besitzen eine Pavoni und der damit hergestellte Kaffee hat mich schwer beeindruckt. Beide sagen von sich selbst, dass sie einige Zeit experimentieren mussten, bis sie dieses Ergebnis hinbekommen konnten.

Generell ist mir bewusst, dass sich die Begriffe "Einsteiger" und "Pavoni" prinzipiell wiedersprechen, doch ich suche die Herausforderung und suche (siehe Thread-Titel) eine Maschine, die mir über Jahre hinweg Freude bereitet.

Nun lese ich jedoch hier im Forum, dass eine Pavoni ohne Manometer eigentlich keinen Sinn macht, da man den aktuell ausgeübten Druck nicht ablesen kann... man landet dann also bei der Professional Lusso PL, die jedoch schon eine Menge Geld kostet. Gibt es einen Empfehlung für einen Shop, der einen guten Preis hat?

Auf die Pavoni bin ich wie gesagt durch mein Umfeld aufmerksam geworden, es muss also keine Handhebelmaschine sein... als Alternative habe ich mir die Gaggia CC ausgeguckt (kaufen würde ich sie im Shop von ITSS-DAMM bei eBay).

Um mal auf den Punkt zu kommen: Nehmen wir an, man beschäftigt sich mit beiden Maschinen ausreichend (die Pavoni wird etwas mehr Zeit erfordern)... kann man eine Pauschalaussage über die Qualität des Espressos treffen? Also sind dem Einkreis-Siebträger grenzen gesetzt, die man bei der Pavoni nicht hat?

Natürlich gebe ich lieber weniger Geld aus. Doch was ich vermeiden möchte ist, mir nach einem jahr eine neue Maschine zu kaufen, da die Gaggia CC dann doch an der einen oder anderen Stelle keine Einflussmöglichkeit auf die Espressoqualität bietet... denn das habe ich als Hauptargument "Pro-Pavoni" verstanden, also dass man alle Stellgrössen in der Hand hat...

Ein anderes Thema wäre dann noch die Mühle, mache jetzt mal keinen eigenen Thread im Mühlen-Forum auf... habe im Kaffeewiki gelesen, dass die Demoka M-203 wohl die beste Einsteigermühle ist... doch die kostet mittlerweile 200€! Als Alternative wird die Iberital Challenge genannt, doch die kann ich in keinem Shop finden!

Ich würde mich über Beiträge freuen!

Danke im Voraus & Viele Grüße

Alex aus München

Zumindest mit dem Mühlenshop kann ich Dir weiterhelfen:

espressolutions.at - Iberital Challenge Iberital Challenge Timer

Ich habe eine Gaggia CC mit PID, mit der man ausgezeichneten Espresso machen kann. Gekauft habe ich sie bei dem besagten Händler. An einer Pavoni habe ich noch nicht gestanden, deshalb wage ich auch keinen Vergleich.

Das ging ja schnell, danke für den Hinweis.

Ich finde es auch schon mal eine gute Erkenntnis, das erfahrene Leute eine Gaggia CC besitzen... das wird ja seine Gründe haben.

Hi Alex!

Zitat von superfisi

Zwei meiner Bekannten besitzen eine Pavoni und der damit hergestellte Kaffee hat mich schwer beeindruckt. Beide sagen von sich selbst, dass sie einige Zeit experimentieren mussten, bis sie dieses Ergebnis hinbekommen konnten.

Ich brauchte auch einige Zeit (vor dem Kaffee-Netz), aber hauptsächlich, weil ich nicht wusste, wie gut der Kaffee aus einer P. sein kann und wie ein nicht guter oder auch der schlechte rausläuft, aussieht und schmeckt.

Zitat von superfisi

Generell ist mir bewusst, dass sich die Begriffe "Einsteiger" und "Pavoni" prinzipiell wiedersprechen, doch ich suche die Herausforderung und suche (siehe Thread-Titel) eine Maschine, die mir über Jahre hinweg Freude bereitet.

Dann hol Dir eine (gebrauchte) P. mit Pressostat. Wenn es Dir jemand zeigt, eine mittlere bis geringe Herausforderung und garantiert viele Jahre tauglich. Meine erste von 1996 macht mir immer noch im Büro täglich Kaffee (besser) wie am ersten Tag!

Zitat von superfisi

Nun lese ich jedoch hier im Forum, dass eine Pavoni ohne Manometer eigentlich keinen Sinn macht, da man den aktuell ausgeübten Druck nicht ablesen kann.

Das ist Unfug! Das Manometer zeigt nie den Extraktionsdruck an! Wenn die Maschine nicht verkalkt ist, sorgt der Pressostat (sofern vorhanden) für den richtigen *Kessel*druck und damit Kesseltemperatur. Diesen Druck nicht mir dem Brüh- bzw. Extraktionsdruck verwechseln! Den hast Du im Arm, bzw. auf Anzeige einer Personenwaage, wenn Du zum Spass eine unterstellst (>10 kg dürfte ausreichen, wenn ich mich recht erinnere; da hält man dann leicht am Siebträger gegen.)

Zitat von superfisi

Also sind dem Einkreis-Siebträger grenzen gesetzt, die man bei der Pavoni nicht hat?

Der Vorteil einer (Direkt)Handhebel ist, es liegen fast alle Extraktions-Paramter in Deiner Hand. Der Nachteil ist, es liegen fast alle Extraktions-Paramter in Deiner Hand. (Und wenn ich dann von neuen tollen Maschinen lesen, die sogar ein Druckprofil fahren, um eine Handhebel nachzuahmen, fasse ich mir an den Kopf..)
Aber der grösste unzweifelhafte Vorteil ist die Robustheit der P.HH., die leichte Wartbarkeit und niedrigen Wartungs bzw. Unterhaltskosten. Und dass es für Dampf keine (Temperatur)Umschaltung wie beim Einkreiser bedarf. U.u. sogar gleichzeitige Kaffeeextraktion und Milschaumerzeugung mit dem Cappucinatore gleichzeitig(!) in die Tasse. Für ein Getränk unschlagbar komfortabel in meinen Augen, sogar gegenüber einem Zweikreiser oder Dualboiler. Auch wenn ich aktuell an der Pro im Milchkännchen schäume.

Zitat von superfisi

Doch was ich vermeiden möchte ist, mir nach einem jahr eine neue Maschine zu kaufen, da die Gaggia CC dann doch an der einen oder anderen Stelle keine Einflussmöglichkeit auf die Espressoqualität bietet...

Da fangen dann einige an die ihre Einkreiser zu pimpen (Brühdruck justieren, neuer Temperaturregler, etc..

Zitat von superfisi

denn das habe ich als Hauptargument "Pro-Pavoni" verstanden, also dass man alle Stellgrössen in der Hand hat...

So ist es! Aber es kommt u.U. - je nach Deinem Geschick - auch kein so reproduzierbares Ergebnis raus. Aber es ist nach einiger Übung immer gut und manchmal eben sehr gut. Das freut einen dann um so mehr!

Ich habe drei Ps mit Pressostat und davon eine Pro. Ich *hatte* bereits eine QM3004 und eine Oscar und habe aktuell noch eine DC Mini. Aber wenn ich für mich alleine Kaffe mache, läuft fast immer die Pavoni!

Z.

Ich benutze Gaggia und Pavoni
Und das Einstellen des Kesseldrucks wuerde ich nicht unterschaetzen.
Dieser bestimt die Bruehtemperatur und ist ab Werk zu hoch eingestellt, damit man auch Milch aufschauemen kann. Reduziert man den Kesseldruck nicht, so ist es noch schwieriger b.z.w. unmoeglich die richtige Bruehtemperatur zu erwischen. Der Kaffee verbrennt. Man kann den Druck aber auch experimentell, also ohne Manometer ermitteln. Mittels Temperaturmessung, Geschmackstest und vor allem ueber die Dampfmenge der Dampflanze.

- Dazu muss man die Maschine aufschrauben. Kein Prob aber Garantieverust
- Bei idealer Temperatur fuer Espresso ist ein Michaufschauemen kaum oder gerade noch so moeglich.

Die Gaggia macht immer einen sehr viel besseren Milchschaum.
Und selbst mit reduziertem Kesseldruck muss man die Pavoni nach 3 oder 4 Bezuegen abschalten. Wobei sie aus dem Zustand heraus sehr flott wieder ihre Betriebstempertaur hat.
Vorteil fuers Buro :
Kompakt, kein Laerm, sehr trockener Kaffepuck

Geschmack :
Der Gaggia Espresso schmeckt durchweg gleich. Wobei die Wettereinfluesse erstaunlicherweise tatsaechlich einen groesseren Einfluss auf den idealen Mahlgrad haben.
Man bezieht auch ohne grosse Experimente eine schoene Crema.

Mit der Pavoni erhaelt aus dem Kaltstart heraus bei den ersten drei Bezuegen drei Geschmackvarianten. Die koennen besser oder schlechter als bei der Gaggia sein. Crema ist schwieriger, da man dazu tatsaechlich sehr fein mahlen und mit immerhin ueber 10 kg den Hebel betaetigen muss.

Fazit :
Als Anfaenger ist es schon eine Herausforderung die geeigneten Bohnen mit dem dazugehoerigen Mahlgrad zu finden. Bei der Pavoni kommen noch drei schwierig zu handelnde Parameter dazu :
- Kesseldruck (Temperatur)
- Temeraturserven
- Bruehdruck als Funktion des Mahlgrades und der Vorbruehzeit.

Bei der Gaggia muss man lediglich einen Knopf druecken.
Daher ist das die sehr viel bessere Anfaengermaschine. Die La Pavoni
macht natuerlich sehr viel mehr Spass und ist ein ideales Lehrgeraet.
Ich wuerde aber behaupten eher fuer den etwas Fortgeschrittenen.

Wobei man als Vieltrinker vielleicht doch lieber nur einen Knopf drueckt.
Fuer Cappucino ist die Gaggia auf jeden Fall besser.

Viele Gruesse

Überhitzung hängt aber auch vom BJ ab. Das neuere Modell (ab 2000?) hat eine Kuststoffbuchse innen im Brühkopf und neigt weniger zum Überhitzen.

Die Pavoni HH bieten - soweit ich das erkennen kann - die flexibelste Vorbrühmöglichkeit (Preinfusion) überhaupt. Die Gaggias kann das wie die meisten Einkreiser gar nicht, soweit ich weis.

Sind die Kolbendichtungen der P. sauber (Kolben und Hebel leichtgängig), kann man auch am Hebelwiderstand beim Hochziehen, bzw. durch eine Messung desselben mit einer Küchenwaage am horizontalen Hebel (Gefäss unterstellen), den Kesseldruck kontrollieren.

Z.

Hab grad mal den Espresso beider Maschinen verglichen :
Mahlgrad fuer Gaggia optimiert. Daher ohne Vorbruehen
.
Crema :
Bei der La Pavoni deshalb etwas duenner aber ausreichend.

Geschmack :
Ich sags mal so : Der erste Bezug einer Pavoni schmeckt keinesfalls besser als der der Gaggia

Sind die Kolbendichtungen der P. sauber (Kolben und Hebel leichtgängig), kann man auch am Hebelwiderstand beim Hochziehen, bzw. durch eine Messung desselben mit einer Küchenwaage am horizontalen Hebel (Gefäss unterstellen), den Kesseldruck kontrollieren.

Prima Idee. Gibt es da auch konkrete numerische Angaben ?

Ich bemutze meine Pavoni seit 1989. (Langlebig) Also altes Modell.
(Die Gaggia ist von 1991)
OT
Mit einer Gaggia kann man natuerlich auch vorbruehen. Einfach kurz den Bezugskonpf druecken. Am besten anfangs bei abgenommenem ST um den Vorgang besser kontrollieren zu koennen. Man sieht dann auch sehr schoen wie der muehsam polierte Puck schon bei den ersten Tropfen zerdeppert wird Ob das in eingespanntem Zustand das Bruehsieb verhindert weiss ich nicht.
Vorbruehen soll den Geschmack runder machen. Man sollte aber bedenken, dass man damit die Durchlaufzeit verkuerzt. Besonders wenn man zu lange vorbrueht. Man muss wiederum noch feiner mahlen. Und zu fein mahlen ist auch nichts.
Ich bin daher unentschlossen ob Vorbruehen tatsaechlich etwas bringt.

Gruesse

Das ist eine schwierige Entscheidung.
Wie Du an meiner Signatur siehst habe ich beide Maschinen. Und ich möchte keine der beiden Maschinen missen.
Die Classic nehme ich eigentlich immer dann, wenn mehr wie zwei Gäste zu bewirten sind. Die Pavoni wird nach 2 Bezügen hintereinander zu heiss und muss dann erstmal wieder abkühlen. Das habe ich mit der Classic besser im Griff.
Die Pavoni ist eigentlich nur für mich. Über den Tag verteilt bereite ich mit der Pavoni bis zu 10 Getränke zu (Latte Macchiato, Cappuccino, Espresso).

Die Pavoni ist aber eine Diva ... ab und an zickt sie mal rum.
Aber wenn man sie mal richtig behandeln kann, dann dankt sie es einem mit perfekten Espresso.

Gute Espressi kann man mit beiden machen. Wobei die Classic ein bisserl unkomplizierter ist. Ist aber auch ein robustes und zuverlässiges Arbeitstier. Nicht umsonst gibt es hier so viele Classic-Besitzer.

Mmmh ... wenn Du bereit bist eine Menge zu lernen und grad am Anfang den einen oder anderen Bezug für den Ausguss zu produzieren, dann greif zur Pavoni.

Wenn Du bereit bist eine Menge zu lernen und grad am Anfang etwas schneller Erfolg haben möchtest, dann greif zur Classic.

Ggf. bastelst Du ja gerne, denn die Classic kann man herrlich "pimpen".
PID, Brühdruckreduzierung, Silvia-Dampflanze, Messingdusche

Aber Vorsicht ... man infizert sich ganz schnell mit der Upgradeitis.

Mit der Iberital Challenge bin ich übrigens sehr zufrieden. Ich hab die Mühle letztes Jahr bei espressosolutions.at gekauft.

Gruss ... Rüdiger

Frage an die Pavoni Besitzer.
Ich habe den Kesseldruck experimentell optimiert. Vorzugsweise nach dem Geschmack.
Wie verhaelt sich eure Pavoni (welches Modell) bei reduziertem Kesseldruck bezueglich Milch aufschaeumen.
Im Vergleich zur Gaggia oder anderen Maschine ?
Bei mir ist Milchaufschaeumen kaum mehr moeglich.