Thema: Wie und mit welchem Gerät die Bezugstemperatur messen?

Mal wieder eine Bitte um fachlichen Rat: Ich würde gerne mit einem geeigneten Digital-Thermometer die Bezugstemperatur messen. Ich habe bereits gelernt, dass dazu ein Thermofühler mit schneller Ansprechzeit nötig ist und da kommt nach meiner bisherigen Recherche nur ein Typ K in Betracht. Dazu dann ein Thermometer, das in der Preislage zwischen roundabout 35 und 75 Steuro liegen kann. Nun habe ich auf meiner Erkundungsfahrt durch die Tiefen des WWW entdeckt, dass es Geräte gibt, die zusätzlich zur Sonde über eine Infrarotmessung mit Laserpeilung verfügen. Klasse, dachte ich mir: Da kann ich doch auch gleich das Temperaturverhalten der Brühgruppe mitnehmen. Um die Bezugstemperatur zu messen, ist die IR-Messung aber wohl zu ungenau.

Zum Ablauf dachte ich mir: Siebträger ohne Sieb einspannen, Messfühler durch den Auslass des Siebträgers bis zum Duschsieb einführen und dann Bezug messen.

Nun zu meinen Fragen: Habe ich mir das Prozedere so richtig vorgestellt und welches Gerät würdet Ihr dazu empfehlen?

Gefunden habe ich z.B folgendes Gerät. Dazu könnte man natürlich auch noch einen nadelartigen 1-mm-Messfühler kaufen, der den gleichen Anschluss hat. http://www.virtualvillage.de/infraro.../sku003820-037 (Der Tipp stammt aus dem PID-Fred von Kollege Feierwehrmann.)

Der Begriff "Scace" führt zu einem geeigneten Messverfahren bei dem die Temperatur mit der einem Bezug entsprechenden Flussrate gemessen werden kann. Ob die Messung bei einem Leerbezug etwas taugt weiß ich leider nicht, aber z.B. der kühlende Effekt der Brühgruppe ist bei dieser viel höheren Flussrate vermutlich geringer als während des normalen Bezugs. Ohne größeren Aufwand ist das wahrscheinlich immer noch das beste Verfahren.

Ein Infrarotthermometer funktioniert leider auf Metallflächen nicht (man misst sost die "reflektierte Umgebungstemperatur"). Zum Messen ist daher z.B. ein Stück dünnes temperaturfestes Klebeband oder eine Lackschicht erforderlich, dann geht's aber problemlos. Auch wenn bei einfacheren Geräten der Laser nur einen Punkt markiert (und das auch nicht supergenau, da er seitlich neben dem Sensor sitzt und der Versatz erst bei größeren Entfernungen vernachlässigbar ist) wird immer eine gewisse Fläche gemessen deren Durchmesser sich aus dem Messabstand und dem Öffnungswinkel (möglichst klein, über 1:8 wird's hier eher knapp) der Optik ergibt.

Ich habe gestern eine Temperaturmessung (Brühtemperatur) versucht und recht verwirrende (zu tiefe) Werte gemessen, obwohl ich versucht habe, möglichst "wissenschaftlich" vorzugehen. Vielleicht interessieren Dich ja die Ergebnisse. Hier ist der Thread:

Unerwartete Messwerte (Temperatur)

Hallo,

das Scace verwendet einen Meßfühler Typ T. Nach dem man den Thermofilter durch einige Bezüge erwärmt hat (dann hat auch der eingebaute Puck seine Temp. erreicht ) liefert dieser sehr genaue Bezugstemperaturen.

Ich hatte früher auch einen Meßfühler mit Siebträger selbst gebaut, aber die gemessenen Temperaturen waren bei weitem nicht so aussagekräftig und wanderten doch stark nach oben und unten.

Grüße
Ralf

Ich danke Euch sehr herzlich für die Hinweise. Über den Selbstbau von Scace war ich auch schon gestolpert, war mir aber zu verwirrend. Gelernt habe ich mittlerweile, dass die Messung an dieser sehr variablen Stelle äußerst schwierig zu sein scheint - zumindest schwieriger als erwartet. Leider ist das Scace-Messgerät zu teuer für die gelegentliche "Hobbyanwendung" - zumal ja auch noch 37 % Einfuhrkosten dazu kommen. Und die Geräte unter 100,- scheinen eher Schätzometer zu sein. Da ich so etwas nicht brauche, werde ich wohl auf die Temperaturmessung verzichten müssen. Schade.

Nur, um ganz sicher zu gehen: dann ist dieser Mess-Siebträger, wie von Micha Beilhardt angeboten, auch Schwachsinn? (Ich meine im Sinne von zu ungenau für unsere Zwecke.)





Das Ding ist doch entfernt ähnlich aufgebaut wie das Teil vom Kollegen Scace. Diese dicken Nadeln der einfachen Thermometer haben allerdings eine Ansprechzeit von 15 Sekunden. Aber man könnte sich ja ein preisgünstiges Thermometer um 25,- mit Typ-K-Sonde dazukaufen. Und die hat eine Ansprechzeit von unter 1 Sek. und eine Messungenauigkeit von .... ähm. Ja gut. Immerhin "nur" 5 % Abweichung. Grrrrr - Sch***e. Was tun, fragt Zeus, und alle Götter glotzen ratlos in die Runde.

Hallo,

Greg Scace ist schon ein schlauer Kopf (Ingenieur für Meßtechnik ) und hat wohl einiges an Entwicklungszeit in seinen Thermofilter Device gesteckt.

Die Masse, mit welcher er das Sieb ausgießt, ist von seinem Wärmeaufnahmeverhalten ähnlich dem eines Kaffeepuck, ferner hat er die gleichen Abmessungen.

Der Sinterfilter mit Nadelventil läßt ständig ca. 35 ml durchlaufen, somit liegt der Temperaturfühler genau oberhalb der Puckoberfläche im Wasser und misst die eigentlich relevante Temperatur, mit welcher der Kaffeepuck beaufschlagt wird.








Grüße
Ralf

Zitat von Vincent Kluwe-Yorck

Aber man könnte sich ja ein preisgünstiges Thermometer um 25,- mit Typ-K-Sonde dazukaufen. Und die hat eine Ansprechzeit von unter 1 Sek. und eine Messungenauigkeit von .... ähm. Ja gut. Immerhin "nur" 5 % Abweichung. Grrrrr - Sch***e. Was tun, fragt Zeus, und alle Götter glotzen ratlos in die Runde.

Ich würde sagen, dass ein schnell ansprechendes Digitalthermometer von der Messgenauigkeit und Auflösung her mehr als ausreicht. Ich habe in dem oben verlinkten Thread mal einen "Cross Check" mit einem (noch preiswerteren) anderen Digitalthermometer gemacht und überraschend genaue Übereinstimmungen in zwei Temperaturbereichen bobachtet.

Entscheidender scheint mir der Einfluss des kälteren Siebträgers zu sein. Das Ausgießen mit Kunstoff o.ä. scheint mir der richtige Ansatz.

Da mein Mess-ST (der in diesem Thread mit den Bildern von Vincent) nur geliehen ist, werde ich heute mal versuchen, aus dem Baumarkt eine dünne Styropor Platte zuzuschneiden und so zusammenzukleben, dass sie einigermaßen im Siebträger Platz findet. Zumindest sollte so einmal die Größenordnung der Temperaturbeeinflussung durch das umliegende Metall zu erkennen sein.

Trotzdem möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen, auf was sich die viel zitierte Brühtemperatur bezieht. Ist es (oder soll es sein?) die de facto Temperatur des Wassers sein, das aus dem Duschsieb auf den Puck drückt? Vor oder nach Aufbau der 10 bar? Sind das wirklich 90 Grad? Hat jemand schon einmal entsprechende, reproduzierbare, konsistente Messwerte gehabt oder ist es eher Theorie?

Gruß
Roland

Zitat von Fünfzig Kilo

Die Masse, mit welcher er das Sieb ausgießt, ist von seinem Wärmeaufnahmeverhalten ähnlich dem eines Kaffeepuck, ferner hat er die gleichen Abmessungen.

Hier stellt sich mir wiederum die Frage, was genau gemessen werden soll. Ich gehe davon aus, dass das Wasser, *bevor* es auf den Kaffe trifft ca. 90 Grad haben soll. Alles andere (z.B. die Temperatur des Kaffe/Wasser-Gemischs während der tatsächlichen Extraktion) wäre ja fast unmöglich nachzuvollziehen. Aber genau das wäre ja der Ansatz, wenn ich mit dem Material, mit dem der ST ausgegossen wird, versuche, den Puck zu "simulieren" - zumindest von der Wärmekapazität/-aufnahme. Ich würde eher versuchen, eine Isolation des Wassers zu erreichen, wie im vorigen Posting (Styropor) beschrieben.

Was gibt Greg Scace denn als Zielwert an? 90° bzw. ca. 196°F?

Fragen über Fragen...

Hallo Abu Kicher,

ich würde sagen es geht um die Wassertemperatur welche von oben auf den Kaffeepuck einwirkt.
Es wird keine feste Temperatur angegeben, da es darum geht, je nach Espressobohne eine evtl. höhere oder tiefere Temp. anzuwählen (bei PID).
Meine Erfahrung hat gezeigt, daß gerade zu hohe Temperaturen einen Espresso ruinieren können.

Grüße
Ralf

Genauso ist es Ralf. Ich will keine exaken Messreihen für eine wissenschaftliche Veröffentlichung erstellen, sondern lediglich wissen, wie weit ich den Pressostaten verstellen muss, damit die Bezugstemperatur zur Bohne passt. Eine Messungenauigkeit von 1 oder 2 Grad wäre also zu verschmerzen, solange die Abweichung bei allen Messungen einigermaßen konstant bleibt. Als Messpunkt hatte ich tatsächlich an den Raum unmittelbar unter dem Duschsieb gedacht.

Würdet Ihr sagen, dass der Mess-Siebträger von XXL dafür geeignet ist? Dann würde ich den nämlich bestellen und mir dazu ein geeignetes Thermometer mit schneller Ansprechzeit, sprich einem Typ-K-Fühler besorgen. Das gibt es ja auch schon ab etwa 35,-.