Thema: Einfache Replizierbarkeit Godshots: PID bei Zweikreisern vs. PID bei Dualboilern etc.

Hallo

etwas übermüdet vom vielen Lesen, frustriert vom Mangel an Fachhändlern für bestimmte Maschinen in Dtl., habe ich da einmal drei rein praxisorientierte Fragen an diejenigen unter Euch, die schon beides benutzt haben. Sowohl einen Zweikreiser mit PID, als auch einen Dualboiler mit PID.

Bitte keine theoretischen Abhandlungen. Mich interessieren nur echte eigene Erfahrungen.

1. Frage

Hat es schon jemand selber geschafft, mit der gleichen Bequemlichkeit wie bei DB mit PID, auch bei HX mit PID (ohne surfen etc.) immer die gleichen Ergebnisse beim Espresso zu reproduzieren?

Bitte auch angeben, welche Maschinen Ihr bei HX und DB benutzt habt.

2. Frage

Als zweite Frage würde mich interessieren, warum manche von Euch von HX auf DB umgestiegen sind. Das scheint ja hier eine Art Trend zu sein. Was waren Eure Erwartungen? Was hat Euch bei HX gefehlt, sodass Ihr auf DB umgestiegen seid - egal ob mit oder ohne PID? Bitte auch hier möglichst genaue Angaben über die alte HX und die neue DB Maschine.

3. Frage

Bezogen auf Frage #2: Haben sich Eure Erwartungen/Hoffnungen für den upgrade im Nachhinein betrachtet erfüllt?


Danke

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Achtung: Die Umfrage wurde erst nachträglich eingefügt. Sie ist unabhängig von den 3 Fragen oben. Siehe hier: Einfache Replizierbarkeit Godshots: PID bei Zweikreisern vs. PID bei Dualboilern etc.

Ich kann folgende Info zu dem Thema liefern:
Wir haben einige 100 Maschinen verkauft und mir ist aktuell nur 1 Kunde bekannt, der später einen DB gekauft hat. Ich kenne sehr viele, die ihre Maschine auch noch nach 2 Jahren haben. Der Kontakt besteht, da immer nach ca 12 Monaten Anfragen wegen Brühkopfdichtungen kommen.

Für mein mittelmäßig feines Geschmacksempfinden kann ich folgendes sagen:
Der 1. Espresso aus meiner E61 ist nicht sehr gut - danach läuft es absolut ausreichend gleichmäßig/reproduzierbar. Der 1. Espresso aus meiner BZ07 ist besser - und danach läuft es auch absolut ausreichend gleichmäßig/reproduzierbar.

Zitat von espresso-prego

...

Für mein mittelmäßig feines Geschmacksempfinden kann ich folgendes sagen:
Der 1. Espresso aus meiner E61 ist nicht sehr gut - danach läuft es absolut ausreichend gleichmäßig/reproduzierbar. Der 1. Espresso aus meiner BZ07 ist besser - und danach läuft es auch absolut ausreichend gleichmäßig/reproduzierbar.

Hallo

ich habe diesen Teil der Frage glaube ich zweideutig formuliert. Mir ging es nicht darum, welches der beiden Systeme den besseren Espresso liefern kann. Mir ging es nur um den Arbeitsaufwand HX vs. DB beim Espressomachen.

Wenn wir alle Parameter soweit wie möglich bei HX und DB gleich setzten (Mühle, Kaffee, Tampern und PID an beiden Systemen integriert), kann ich dann genauso "faul" immer wieder die gleiche Espressoqualität sowohl mit HX wie auch mit DB erzielen?

Oder muss ich bei HX dann trotz Einbau eines PIDs doch wieder surfen etc., um immer wieder den "gleichen" Espresso wie 5 Minuten vorher rauszubekommen?

Soweit ich das verstanden habe, muss ich ja bei bspw. einem Einkreiser mit PID nicht mehr Temparatursurfen, beim DB ebensowenig. Gilt das auch für HX? Was sind da die Erfahrungen aus der Praxis?

Ich habe gestern Nacht einige threads gefunden, die so etwas ähnliches mit fragen, aber es wurde nie auf den Punkt gebracht, eher drum herum geredet, immer nur Vermutungen oder theoretische Erklärungen geliefert oder an der Frage vorbei geantwortet.

Wenn ich bei einem HX System mit PID den gleichen Bedienungskomfort habe (das bedeutet keine zusätzlichen Arbeitsschritte beim Espresso machen, kein flushing, surfing oder ähnliches) wie beim DB, dann kann ich mir den Mehrpreis (nur auf diesen Punkt bezogen) eines DB sparen. Und die schwierige Händlersuche auch, was alleine schon ein segen wäre

Deswegen die 3 genannten Fragen:

1. Frage

Hat es schon jemand selber geschafft, mit der gleichen Bequemlichkeit wie bei DB mit PID, auch bei HX mit PID (ohne surfen etc.) immer die gleichen Ergebnisse beim Espresso zu reproduzieren?

Bitte auch angeben, welche Maschinen Ihr bei HX und DB benutzt habt.

2. Frage

Als zweite Frage würde mich interessieren, warum manche von Euch von HX auf DB umgestiegen sind. Das scheint ja hier eine Art Trend zu sein. Was waren Eure Erwartungen? Was hat Euch bei HX gefehlt, sodass Ihr auf DB umgestiegen seid - egal ob mit oder ohne PID? Bitte auch hier möglichst genaue Angaben über die alte HX und die neue DB Maschine.

3. Frage

Bezogen auf Frage #2: Haben sich Eure Erwartungen/Hoffnungen für den upgrade im Nachhinein betrachtet erfüllt?

P.S.: Espresso-Prego: Schon einmal über eine Filiale in Frankfurt nachgedacht und/ oder Vertrieb von La Spaziale Vivaldi und Izzo Duetto ?

Gibt's (hier im Board) überhaupt HX mit PID?

Gruss
Plempel

Zitat von schnaeppchen

Oder muss ich bei HX dann trotz Einbau eines PIDs doch wieder surfen etc., um immer wieder den "gleichen" Espresso wie 5 Minuten vorher rauszubekommen?

Soweit ich das verstanden habe, muss ich ja bei bspw. einem Einkreiser mit PID nicht mehr Temparatursurfen, beim DB ebensowenig. Gilt das auch für HX? Was sind da die Erfahrungen aus der Praxis?

Jeder Zweikreiser braucht nach längerer Standzeit einen Leerbezug (aber sicherlich nicht nach 5 Minuten). Ein PID-Regler ändert daran gar nichts.

Wenn ich bei einem HX System mit PID den gleichen Bedienungskomfort habe (das bedeutet keine zusätzlichen Arbeitsschritte beim Espresso machen, kein flushing, surfing oder ähnliches) wie beim DB, dann kann ich mir den Mehrpreis (nur auf diesen Punkt bezogen) eines DB sparen.

Ein Zweikreiser bleibt ein Zweikreiser, auch mit PID. Der PID-Regler steuert die Kesseltemperatur, der Leerbezug betrifft das Wasser im HX.

Wenn ein Leerbezug von einigen Sekunden in deinen Augen eine fundamentale Einbuße an Bedienkomfort ist, dann musst du dir wohl eine DB-Maschine zulegen. Andernfalls kann man auch mit einem Zweikreiser sehr glücklich werden. Das sage ich aus der Praxis.

Wenn Du keine Antworten erhälts hat das eine einfache Erklärung: Wieviele HX mit PID sind am Markt? Genau, nur eine. Dementspechend klein ist die Zahl der User (vermutlich = 0) die von der Bezzera auf eine DB umgestiegen sind.
Das führt uns zu der Frage wieso es nur eine einzige Maschine mit HX und PID gibt...weil es nämlich - wie in vielen Threads bereits diskutiert- keinen Sinn macht. Die BRÜHTEMPERATUR ist einer PID Regelung nicht zugänglich. Verantwortlich für eine konstante Brühtemperatur ist die Auslegung der Maschine (für viel bzw. wenige Bezüge/h). Da gibt es hier viel Berichte von Anwendern, die sagen sie bräuchten keinen/einen kurzen/einen langen Leerbezug. Das ist jetzt zwar kein Erfahrungsbericht, aber auch keine graue Theorie...
(Für den KOMFORT sind m.E ohnehin andere Dinge wichtig: Maschine per Zeitschaltuhr steuerbar?, Festwasser?, Aufheizzeit...Der Leerbezug stört mich absolut nicht. damit wärme ich die Tasse an bzw spüle sie fü+r den zweiten Cappu aus, das ist MEINE praktische Erfahrung)

oh...die beiden Herren waren wohl einen Tick schneller...

Zitat von phileh

Jeder Zweikreiser braucht nach längerer Standzeit einen Leerbezug (aber sicherlich nicht nach 5 Minuten). Ein PID-Regler ändert daran gar nichts.
...

Hast Du nach einem Leerbezug - auch wenn er aus Versehen unterschiedlich lang war - es geschafft ohne gross nachzudenken wieder einen gleich guten Espresso hinbekommen?

A. Schade ich der HX-Maschine, wenn ich sie bspw. 10 Stunden angeschaltet habe, jedoch nicht benutzt habe? Sprich keinen Leerberzug für ca. 10 Stunden?

B. Wie schnell komme ich bei einem HX nach einem Leeberzug auf die gewünschte, am PID eingestellte Temperatur? Wie lange hält sich diese Temperatur, wenn ich bspw. 4 Espressi hintereinander machen möchte?

C. Wieviel Wasser landet pro Leeberzug bei HX ca. in der Abtropfschale - sprich wie oft muss ich diese dann wieder leeren (was ja auch von der Grösse der Schale abhängt), neues Wasser nachfüllen etc.

@ McLovin

Bezzera, Vibiemme, CMA und vermutlich noch mehr Hersteller, wenn ich weiter suche. Da das PID Thema recht neu ist und Hersteller nicht alles sofort umsetzen können, noch Lagerbetsände haben etc., sehen wir jetzt erst den Anfang der "HX-mit-PID Maschinen". Oder eben gleich das verstärkte Angebot der gleichen Hersteller von DB in Zukunft. Schaue Dir alleine die thread hier bzgl. PID Selbsbausätze an. Ist alles nur eine Frage der Stückzahlen, Herstellkosten und steigende Aufmerksamkeit auf Kundenseite. Alleine in den letzten 18 Monaten hat sich viel getan.

Mir fehlt nichts am Zweikreiser ohne PID, werde daher auch nicht umsteigen auf Dual Boiler. Wenn ein Shot mal mißlingt, dann hat es bei mir jedenfalls noch nie an der Maschine gelegen... an der Mühle übrigens auch nicht.

1. Frage

Hast Du Dich mal informiert, wie das System 2-Kreiser und das System Dualboiler funktioniert?

2. Frage

Hast Du es auch verstanden?

Wenn nicht machen doch die ganzen Tipps keinen Sinn.

PID macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn ich direkt die brühtemperatur damit einstellen kann. Also beim Einkreiser oder beim Dualboiler.

Die Temperaturregelung des 2 Kreiserers erfogt entweder per Pressostat (also über den Druck) oder über den PID (Über die Temperatur). Beide Größen sind voneinander abhängig.

Alle mir bekannten 2 Kreiser und etliche Dualboiler erreichen eine gewisse Temperaturstabilität dadurch, dass die Brüheinheit aus massivem Messing hergestellt ist. Die Temperaturführung dort ist weitesgehend unabhängig von der Kesseltemperaturführung.
Zuguterletzt wird in einem 2-Kreiser der HX immer überhitzen und muss anschließend mit kaltem Wasser heruntergekühlt werden.
Ob ich nun den Dampfkessel aufs 1/10 Grad exakt heize oder nicht, spätestens wenn ich mit kaltem Wasser in den HX fahre reduziere ich Genauigkeit der Temperaturührung massiv.

Ein 2-Kreiser läuft am stabilsten, wenn ein Bezug nach dem anderen gemacht wird. Dafür werden die Dinger thermisch berechnet und ausgelegt.

Ich persönlich halte eine PID Regelung für einen 2-Kreiser für ein Marketing Gimmick.
Ähnlich sehe ich es auch mit den Dualboilern mit massiven E61 Gruppen. Letztlich Bügelt das träge Metall den Einfluss der Elektronik weg. Echte Vorteile (bzgl. Einfluss von elektronischer Steuerung) bieten m.E. nur die saturierten Brühgruppen, da Brühwassertemperatur auch gleichzeitig die Systemtemperatur ist.

Nun die Zusammenfassung meiner Praktischen Erfahrung:

Nach Erfahrung mit verschiedenen Einkreisern, 2-Kreisern und DB weiß ich, dass mit etwas Erfahrung mit fast allen Maschinen sehr gute reproduzierbare Shots zu machen sind.
Ohne Erfahrung kriegst Du auch aus einem top-Equipment nichts hin.


Gruß

Gerd