Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

Diskutiere Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61 im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Da ich zwar bereits Jahre lang eine Zweikreiser mit E61 besitze aber sonst keine Erfahrung mit anderen Maschinen, muss ich hier mal dumm fragen....

  1. #1 xpert2000, 10.08.2010
    xpert2000

    xpert2000 Mitglied

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    Da ich zwar bereits Jahre lang eine Zweikreiser mit E61 besitze aber sonst keine Erfahrung mit anderen Maschinen, muss ich hier mal dumm fragen.

    A. Wie ist das denn eigentlich bei HH-Maschinen wie z.B. Gaggia Urania o.ä.

    1. Das Wasser zum Brühen des Espressos kommt doch direkt vom Kessel (nicht von einem Wärmetauscher) in den Zylinder der Brühgruppe und wird dann durch den Druck der Feder durch den Kaffee gedrückt.
    Ist dann die Temperatur des Wassers nicht viel zu hoch? (zumindest über den 80C für einen guten Espresso)
    Auch Leerbezüge helfen doch eigentlich hier nicht zum Erreichen der geeigneten Temperatur, oder?

    2. Gibt es eigentlich auch alte HH-Maschinen mit Wärmetauscher? Wenn ja, welche Faema und Gaggia Modelle sind das?

    B.Wie ist es eigentlich bei Maschinen mit E61 Brügruppe.

    1. Ist es nicht so, dass bei Maschinen mit E61-Brügruppe der Brüdruck immer mit Hilfe einer Pumpe erzeugt wurde? Gibt es da Ausnahmen?

    2. Wurden E61-Brühgruppen nur bei Maschinen mit Wärmetauscher verwendet oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?

    Bedanke mich bereits jetzt für die Beseitigung meiner Wissenslücken und entschuldige mich für evtl. doofe Fragen ;-)
     
  2. Singer

    Singer Mitglied

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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    B 1:

    Ich denke, wo E61 dran ist, ist auch eine Pumpe drin.

    B 2:

    Nein; die E61 bedeutet nicht automatisch, daß es sich um eine Maschine mit Wärmetauscher handelt: Es gibt auch Einkreiser und auch Dualboiler-Maschinen mit E61-BG.
     
  3. blu

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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    Hi,

    A1: Die massive Brühgruppe kühlt das zu heiße Wasser ab.
    A2: Gibt es, wenn auch selten. Z.B. Bezzera 3000AL

    lg blu
     
  4. #4 Andros1, 11.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2010
    Andros1

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  5. #5 tomwitton, 11.08.2010
    tomwitton

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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    Sorry aber deine Aussage das HH-Maschine mit HX nur mit elektrischer Pumpe funktionieren ist schlichtweg FALSCH!
    Es gibt sicherlich nicht viele HH-Gastromaschinen mit HX aber immerhin einige und eben einige von diesen besitzen selbstverständlich einen HX OHNE elektrische Pumpe - siehe Brugnetti Aurora und Bezerra AL2000 / AL3000.
    Der statische Druck der Hauswasserleitung reicht durchaus aus den HX zu befüllen und nur darum geht es!
    Leider wirst du, Andros1, diesen Beitrag nicht Lesen können, da ich offenbar auf deiner Ignore Liste stehe, allen anderen mag diese Info eventuell hilfreich sein.

    Beste Grüße
    tomwitton
     
  6. #6 nevermind, 11.08.2010
    nevermind

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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    wobei sich mir die sinnhaftigkeit eines hx bei einem gastro hh nicht ganz erschliesst.

    würde vieleicht sinn machen, wenn dadurch der kessel deutlich kleiner
    wäre, und dadurch die aufheizzeit verringert würde.

    dies ist aber meist nicht der fall.

    vorteil vieleicht bei wenig durchsatz immer frisches brühwasser.

    nachtei trotzdem massive brühgruppe, die dementsprechend auch wieder runterkühlt.

    also müste im hx theoretisch die selbe temperatur herschen wie bei
    non hx maschinen im kessel.

    man möge mich berichtigen.

    gruß

    ps.: und nein bei hx keine pumpe nötig, da der leitungsdruck völlig ausreicht um die gruppe zu füllen, dadurch tank betrieb sehr
    aufwendig-garnicht möglich.
     
  7. #7 xpert2000, 11.08.2010
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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    Wow, ich bin begeistert.... hier ist wirklich geballtes Fachwissen vertreten!

    Übrigens, das Buch von Herrn Maltone besitze ich bereits aber irgendwie habe ich diese technischen Details dann doch nicht sofort erkennen können.

    Habe ich es jetzt richtig verstanden, dass bei Gastro HH-Maschinen nur durch die Masse der BG die Temperatur auf die 92C kühlt?
    Im Heimgebrauch der alten Gastromaschine kann ich mir das auch gut vorstellen, aber wie war das früher im harten Barbetrieb? Wenn ohne viel Abstand ständig gebrüht wird, müsste die BG doch langsam aber sicher recht heiss werden und nicht mehr für nötige Kühlung sorgen, oder?

    Vermutlich denke ich hierbei zu sehr mit heutiger, moderner Perfektion der Esspressoliebhaber, stimmts? Espresso ist Italien ja noch heute in vielen Regionen ein alltägliches MUSS ohne viel Genuß.

    Nun, danke erstmal für die vielen Antworten!
     
  8. #8 Slayer Espresso, 11.08.2010
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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    Hallo xpert2000,

    deine Vermutung ist richtig, leider werden auch die große Brühgruppen bei hoher Frequentierung zu heiß.
    Ich hatte mal eine Zweigruppige Urania, der musste ich im Hochsommer mit kalten feuchten Tüchern die Brühgruppen von außen kühlen, empfindliche Mischungen waren sonst hoffungslos ruiniert.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 xpert2000, 11.08.2010
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    Was ist dann an den HH-Maschinen der besondere Reiz?

    Geht es hier den Liebhabern nur um die Ursprünglichkeit ohne Pumpe und viel Technik einen Espresso zu brühen oder ist da doch noch irgendein versteckter Vorteil?
     
  10. blu

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    AW: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

    Hi,
    mögliche Vorteile:
    * wenig "abgestandenes" Wasser
    * Temperatur des Wassers
    lg blu
     
  11. #11 alterschwede, 11.08.2010
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    Warum ein Handhebler? Ist bestimmt bei jedem anders (siehe Kaffeklatsch), bei mir (das wichtigste zuerst):

    - Das Ritual! Man kann alles automatisieren, ich mag aber die Handgriffe machen zu dürfen. Es ist einfach ein Teil des Kaffeeerlebnis
    - Das Äußere, eine riesige, potente, wunderschöne Maschine aus den 50ern
    - Selber schrauben, HHler haben einfache Technik, sogar ich kann (mit ein bisschen Unterstützung im Forum) das schaffen
    - Keine Pumpe, das einzige was man hört, ist das leise Plätschern in die Tasse.

    Zum Kaffeegeschmack kann ich wirklich (noch) nichts sagen, da ich nicht allzuviel HH-Espresso getrunken habe. Bisher war es wie bei andere Espressomaschinen in den Restaurants und Bars auch: Ergebnis leidet oft von alte Bohnen, falsches Mahlgrad usw. Ich hoffe aber, dass mein Espresso mit einem HHler noch besser wird. Ich glaube auch, dass die Punkte oben (va 1. und 2. Punkt) eine psychologische Einwirkung haben werden können. Mir wird der Espresso besser schmecken!
     
  12. #12 cappufan, 11.08.2010
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    Noch kurz zu den Hebelmaschinen: Das Besondere ist (für mich ganz wichtig) die einmalig hohe Magenfreundlichkeit von HH-Espresso, vermutlich, weil der Brühdruck der Feder mit der Zeit nachläßt und man dann die Tasse wegzieht (da kommen viele Reizstoffe nicht mehr rein).
    Außerdem liebe ich das sehr ausdrucksstarke, nuancierte Aroma dieser kräftig-buttrigen Shots, die sich sehr von Pumpen-Espressi unterscheiden. Man verwendet, traditionell zubereitet, recht viel Kaffeemehl - ich nehme 15g auf 1 Tasse Espresso (Doppelsieb).
    Die Dauer der Präinfusion kann man außerdem variieren und an die Sorte anpassen.

    Einen Wärmetauscher vermisse ich nicht, da wir viel Wasser (über Festwasser) umsetzen - neben den eigentlichen Shots wird auch zwischendurch geflusht und die BG gereinigt, die Tassen vorgewärmt, der ST ausgespült usw. Das Wasser im Kessel kocht ja auch immer, so daß selbst bei älterem Wasser (was sind aber schon 2,5 l in einem 5 l Kessel...die sind doch schnell mit frischem Leitungswasser ausgetauscht...jedenfalls ist abends der Abwasserkanister locker mit 5 oder 10 l gefüllt...) keine Verkeimung zu befürchten wäre. Wenn jemand so wenig Wasser umsetzt, daß er da Bedenken hat, dann finde ich so eine dicke Gastrohanhebel sowieso überdimensioniert für den Einsatzzweck...

    Zur Temperatur: Es gibt noch das Prinzip mit Thermosphon/Brühgruppenumlauferhitzer. Finde ich für den Einsatz zuhause ideal - die BG überhitzt nicht und ist auch nicht zu kühl. Voraussetzung ist aber, daß man die Maschine nicht abdeckt, sondern die Luft zirkulieren läßt (also kein Geschirrtuch auf die Tassen und nur 1 Lage Tassen, keine Kesselisolation).
     
  13. #13 mr.klee, 11.08.2010
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    ich vermute, das ist bei der b3000al der fall. warum sollte man sie denn nicht abdecken?
     
  14. #14 Schnüffelstück, 11.08.2010
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    Ich habe zwar keine Hebelmaschine aber habe mal eine probegetrunken und war schwer begeistert! Gründe:
    - Feeling! Es macht einfach viel mehr Spaß, das selbst zu machen was sonst eine gewalttätige Pumpe macht.
    - Steuerbarkeit: Nicht nur Preinfusion sondern der gesamte Bezugsverlauf kann gesteuert werden. Modernste Maschinen wie die LM Strada betreiben einen irren Aufwand, nur um genau das zu simulieren was jede Hebelmaschine kann.
    - Dampfpower und Bezug gleichzeitig, damit für meine Nutzung die Vorteile eines Dualboilers
    - Feeeeeeeeeeeeling!

    Was mich von der Hebelmaschine abhält:
    - Wenn mehrere Shots am Stück gezogen werden, überhitzt die Brühgruppe, muss mit Handtüchern etc gekühlt werden => die präzise Brühtemperatur ist nicht möglich
    - Aufheizzeit in Dimensionen die unangenehm sind
    - Bei einer Hebelmaschine würde ich fast zur zweigruppigen Maschine tendieren, da man dadurch erst richtig Shots am Stück beziehen kann.

    Pros und Cons sind absolut subjektiv und haben keinerlei Allgemeingültigkeit.
     
  15. #15 koffeinschock, 11.08.2010
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    ich vermute, daß du da eine thermosiphon-beheizte bg mit einer hx-bg gleichstellst, was aber nicht unbedingt der fall sein muß.
     
  16. #16 alterschwede, 11.08.2010
    alterschwede

    alterschwede Mitglied

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    Genau, das war das deutsche Wort, das mir gefehlt hat! :lol:
     
  17. #17 cappufan, 11.08.2010
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    @Mr. Klee
    Wenn die Luft nicht zirkulieren kann (wobei die gelochte Tassenablage ebenfalls als Wärmetauscher dient) wird es im Inneren irgendwann zu heiß und man muß den Presso ganz niedrig stellen bzw. kann es für einige Sorten dann zu heiß werden, da die heiße Luft nicht abgeleitet wird und die BG zu sehr aufheizt. Ist mir aufgefallen, als ich zwecks Energiesparens (hab schon die goldene Kundenanstecknadel des Stromanbieters verliehen bekommen ;-) ) isoliert habe. Läßt man die Maschine hingegen in Ruhe, ist die Temperatur beim Brühen sehr angenehm, ich mußte den Presso ein Stück höher stellen und selbst Oscar brühte heißer.
    Die Rancilio hat ja einen Thermosyphon.
    Kann gut sein, daß das bei der Bezzi auch so gemacht wurde.
     
  18. #18 Schnüffelstück, 11.08.2010
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    "Jeföhl" hätten nur die Kölner verstanden...
     
  19. #19 Andros1, 11.08.2010
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    Feeeling... Ja,ja.

    "Feeling" hat die Zubereitung eines Espresso mit meiner 30 Jahre alten Pavoni auch. Bakelitgriffe und -Handräder, feine verchromte Manometer und Siebträger, die mit gebührendem Respekt bedient werden wollen, etc.
    Das ist aber nichts gegen das Feeling, an einer gut 50 Jahre alten Faema zu arbeiten.
    Allein das leise knackende und gurgelnde Geräusch zu hören, wenn der große Kessel langsam aufheizt, über eine kurzes Öffnen und Schließen des Ventils der Scaldatazze die Tassen in wenigen Sekunden mit leisem Zischen und sanften Dampfwolken auf Dampftemperatur zu bringen, oder den von tausenden aufgeschäumten Milchkännchen leicht rundgewordenen Bakelitgriff, der so fast noch besser in der Hand liegt, aufzudrehen oder nach Umlegen des mit dem Öffnen und schliessen von drei mechanischen Ventilen sanft klackenden Bezugshebels das leise sonore Brummen des tief im Unterschrank versenkten Motors zu starten, gefolgt von dem leisen Zischen, wenn sich die Preinfusionskammer der Brühgruppe füllt, bis dann, endlich!, die Nadel auf dem Manometer 9,5 bar erreicht und sich brauner Sirup aus dem Siebträger herausquält.....

    Das ist alles mit "Feeling" zu beschreiben aber trifft aber die wesentlichen Unterschiede zwischen Handhebel und E61 nur unzureichend.:lol::lol::lol:
     
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