Thema: Verständnisfrage zur Handhebelmaschinen und E61

Da ich zwar bereits Jahre lang eine Zweikreiser mit E61 besitze aber sonst keine Erfahrung mit anderen Maschinen, muss ich hier mal dumm fragen.

A. Wie ist das denn eigentlich bei HH-Maschinen wie z.B. Gaggia Urania o.ä.

1. Das Wasser zum Brühen des Espressos kommt doch direkt vom Kessel (nicht von einem Wärmetauscher) in den Zylinder der Brühgruppe und wird dann durch den Druck der Feder durch den Kaffee gedrückt.
Ist dann die Temperatur des Wassers nicht viel zu hoch? (zumindest über den 80C für einen guten Espresso)
Auch Leerbezüge helfen doch eigentlich hier nicht zum Erreichen der geeigneten Temperatur, oder?

2. Gibt es eigentlich auch alte HH-Maschinen mit Wärmetauscher? Wenn ja, welche Faema und Gaggia Modelle sind das?

B.Wie ist es eigentlich bei Maschinen mit E61 Brügruppe.

1. Ist es nicht so, dass bei Maschinen mit E61-Brügruppe der Brüdruck immer mit Hilfe einer Pumpe erzeugt wurde? Gibt es da Ausnahmen?

2. Wurden E61-Brühgruppen nur bei Maschinen mit Wärmetauscher verwendet oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?

Bedanke mich bereits jetzt für die Beseitigung meiner Wissenslücken und entschuldige mich für evtl. doofe Fragen

B 1:

Ich denke, wo E61 dran ist, ist auch eine Pumpe drin.

B 2:

Nein; die E61 bedeutet nicht automatisch, daß es sich um eine Maschine mit Wärmetauscher handelt: Es gibt auch Einkreiser und auch Dualboiler-Maschinen mit E61-BG.

Hi,

A1: Die massive Brühgruppe kühlt das zu heiße Wasser ab.
A2: Gibt es, wenn auch selten. Z.B. Bezzera 3000AL

lg blu

[QUOTE=xpert2000;478912]

A. Wie ist das denn eigentlich bei HH-Maschinen wie z.B. Gaggia Urania o.ä.
1. Das Wasser zum Brühen des Espressos kommt doch direkt vom Kessel (nicht von einem Wärmetauscher) in den Zylinder der Brühgruppe und wird dann durch den Druck der Feder durch den Kaffee gedrückt.
Ist dann die Temperatur des Wassers nicht viel zu hoch? (zumindest über den 80C für einen guten Espresso)
Auch Leerbezüge helfen doch eigentlich hier nicht zum Erreichen der geeigneten Temperatur, oder?

Faema Urania meinst du wahrscheinlich und ca. 92 Grad Brühtemperatur.
Du darfst dir eine historische Handhebelmaschine nicht wie eine vergrößerte Pavoni mit ihrer Überhitzungsproblematik vorstellen.
Der Brühkopf ist gut dreimal so groß und schwer wie bei deiner E61. Diese immense Masse ist so dimensioniert, daß sie das Wasser aus dem auch nicht gerade kleinen Kessel (ab 8 Liter aufwärts, ca, 2/3 Wasser und 1/3 Dampf) auf das benötigte Maß herunter kühlen kann. Nachteil ist natürlich die wesentlich längere Aufheizzeit.

2. Gibt es eigentlich auch alte HH-Maschinen mit Wärmetauscher? Wenn ja, welche Faema und Gaggia Modelle sind das?

Ich gehe mal davon aus, daß du HH-Maschinen aus den 50-60 Jahren meinst.
Diese Maschinen haben keinen Wärmetausche, da dieser nur über eine elektrische Pumpe funktioniert, die es damals noch nicht gab.
Es gibt aber eine moderne HH-Maschine mit Wärmtausche und Pumpe: Die Pavoni PUB. Vorteil ist der kleinere Kessel und schnellere Aufheizzeit gegenüber einer historischen Handhebel.

B.Wie ist es eigentlich bei Maschinen mit E61 Brügruppe.
1. Ist es nicht so, dass bei Maschinen mit E61-Brügruppe der Brüdruck immer mit Hilfe einer Pumpe erzeugt wurde? Gibt es da Ausnahmen?

Nein, keine Ausnahmen.

2. Wurden E61-Brühgruppen nur bei Maschinen mit Wärmetauscher verwendet oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?

Es gibt seit ein paar Jahren Einkreiser und Dualboiler mit E61, z.B. von Vibiemme.

Ich gehe aber davon aus, du meinst die historischen E61 Maschinen der Firma Faema.
Die Faema E61 wurde 1961 als erste halbautomatische Espressomaschine entwickelt um spezifische Probleme und Unzulänglichkeiten der HH zu begegnen: Großer Kraftaufwand der Handhebel, Verletzungsmöglichkeit, Bezug kann nicht unmittelbar beendet werden und nicht unmittelbar neu gestartet werden, Verwendung nicht ohne konstanten Wasserdruck möglich, etc.

Diese Maschine bestand nicht nur aus der neuen Brühgruppe sondern aus dem gesamten System, das bis heute den Standart bei Gastromachinen darstellt:
Elektrische Pumpe + halbautomatische Brühgruppe mit Preinfusion und Druckentlastung nach Bezugsende + Wärmetauscher + Entkalkungssystem.
Dazu kamen weitere Verbesserungen wie einfacher bedienbare Dampf- und Wasserhähne, innenliegende Wasseranzeige, etc.
Das alles führte dazu, daß sich der Output verdoppelte, die Bedienung leichter und sicherer wurde und in Verbindung mit der Großserienfertigung der elementierten Produktion die Verbreitung von Espressomaschinen im Gastronomiebereich weltweit stark zunahm.

Bei mir steht so ein fast 50 Jahre alter technischer Meilenstein in der Küche und ich kann dir versichern, daß er genau so einfach zu bedienen ist, wie eine heutige E61-
Zweikreismaschine und es eigentlich nur an mir (und meiner Pflege) liegt, ob sie noch mindestens weitere 50 Jahre ihren Dienst verrichten kann.

Die Jahre zwischen 1948 und 1962 sind für die Entwicklung der Espressomaschinen sehr interessant und eng mit der Firma Faema und Gaggia verbunden.
Faema hat 1948 für den Barista Archile Gaggia die erste Maschine mit Handhebel, also mit handbetriebener Pumpe, hergestellt, die damit den ersten "richtigen" Espresso herstellen konnte und die Parameter bezüglich Menge, Durchlaufzeit, Extraktionsdruck etc. bis heute festlegte.

Ende der 50 Jahre wurde von Faema die Hydraulische Brühgruppe produziert (und wegen immensem Wasserverbrauch verworfen) und kurz darauf der Dualboiler (Modell Tartaruga) entwickelt. Handhebelbrühgruppe, hydraulische Brühgruppe und Tartaruga-Brühgruppe (mit Pumpe) wurden im gleichen Gehäuse der "Urania" oder "President" parallel bis ca. 1961 hergestellt. Danach wurden nur Handhebelmodelle in geringeren Stückzahlen als preiswertere Alternativen bis in die 70Jahre hinein weiter hergestellt.

Zuletzt folgte 1961 die bekannte halbautomatische "E61" im modifizierten Gehäuse der "President" (die klassische bekannte Faema E61) und gleichzeitig als "E61/E64 Diplomat" im eckigen Gehäuse die erste vollautomatische Espressomaschine, die über zeitgesteuerte Bezugstasten bereits einen Bezug auf Knopfdruck ermöglichte.

Bleibt noch hinzu zu fügen, daß von Faema 1962 auch der erste Kaffeeautomat mit Münzeinwurf unter der Bezeichnung "E61" für die Aufstellung in Firmen entwickelt und vertrieben wurde.

Für weitere Studien empfehle ich das fantastisch gemachte Buch "Faema Espresso 1945-2010" von Enrico Maltoni.

LG
andros1

Zitat von Andros1

Ich gehe mal davon aus, daß du HH-Maschinen aus den 50-60 Jahren meinst.
Diese Maschinen haben keinen Wärmetausche, da dieser nur über eine elektrische Pumpe funktioniert, die es damals noch nicht gab.
Es gibt aber eine moderne HH-Maschine mit Wärmtausche und Pumpe: Die Pavoni PUB. Vorteil ist der kleinere Kessel und schnellere Aufheizzeit gegenüber einer historischen Handhebel.
LG
andros1

Sorry aber deine Aussage das HH-Maschine mit HX nur mit elektrischer Pumpe funktionieren ist schlichtweg FALSCH!
Es gibt sicherlich nicht viele HH-Gastromaschinen mit HX aber immerhin einige und eben einige von diesen besitzen selbstverständlich einen HX OHNE elektrische Pumpe - siehe Brugnetti Aurora und Bezerra AL2000 / AL3000.
Der statische Druck der Hauswasserleitung reicht durchaus aus den HX zu befüllen und nur darum geht es!
Leider wirst du, Andros1, diesen Beitrag nicht Lesen können, da ich offenbar auf deiner Ignore Liste stehe, allen anderen mag diese Info eventuell hilfreich sein.

Beste Grüße
tomwitton

wobei sich mir die sinnhaftigkeit eines hx bei einem gastro hh nicht ganz erschliesst.

würde vieleicht sinn machen, wenn dadurch der kessel deutlich kleiner
wäre, und dadurch die aufheizzeit verringert würde.

dies ist aber meist nicht der fall.

vorteil vieleicht bei wenig durchsatz immer frisches brühwasser.

nachtei trotzdem massive brühgruppe, die dementsprechend auch wieder runterkühlt.

also müste im hx theoretisch die selbe temperatur herschen wie bei
non hx maschinen im kessel.

man möge mich berichtigen.

gruß

ps.: und nein bei hx keine pumpe nötig, da der leitungsdruck völlig ausreicht um die gruppe zu füllen, dadurch tank betrieb sehr
aufwendig-garnicht möglich.

Wow, ich bin begeistert.... hier ist wirklich geballtes Fachwissen vertreten!

Übrigens, das Buch von Herrn Maltone besitze ich bereits aber irgendwie habe ich diese technischen Details dann doch nicht sofort erkennen können.

Habe ich es jetzt richtig verstanden, dass bei Gastro HH-Maschinen nur durch die Masse der BG die Temperatur auf die 92C kühlt?
Im Heimgebrauch der alten Gastromaschine kann ich mir das auch gut vorstellen, aber wie war das früher im harten Barbetrieb? Wenn ohne viel Abstand ständig gebrüht wird, müsste die BG doch langsam aber sicher recht heiss werden und nicht mehr für nötige Kühlung sorgen, oder?

Vermutlich denke ich hierbei zu sehr mit heutiger, moderner Perfektion der Esspressoliebhaber, stimmts? Espresso ist Italien ja noch heute in vielen Regionen ein alltägliches MUSS ohne viel Genuß.

Nun, danke erstmal für die vielen Antworten!

Hallo xpert2000,

deine Vermutung ist richtig, leider werden auch die große Brühgruppen bei hoher Frequentierung zu heiß.
Ich hatte mal eine Zweigruppige Urania, der musste ich im Hochsommer mit kalten feuchten Tüchern die Brühgruppen von außen kühlen, empfindliche Mischungen waren sonst hoffungslos ruiniert.

Gruß
Ralf

Was ist dann an den HH-Maschinen der besondere Reiz?

Geht es hier den Liebhabern nur um die Ursprünglichkeit ohne Pumpe und viel Technik einen Espresso zu brühen oder ist da doch noch irgendein versteckter Vorteil?

Zitat von nevermind

wobei sich mir die sinnhaftigkeit eines hx bei einem gastro hh nicht ganz erschliesst.

Hi,
mögliche Vorteile:
* wenig "abgestandenes" Wasser
* Temperatur des Wassers
lg blu