Thema: Augen auf beim Siebträgerkauf - oder Neuling sucht Feedback

Zuerstmal ein 'Hallo' in die Runde!

Ich bin hier gelandet, weil ich die Anschaffung eines Siebträgers beschlossen habe und dieses Forum (und das Wiki) eine tolle Informationsquelle sind.

Mein bisheriger 'Espresso' kam aus einer kleinen Braun Maschine, deren Pumpe nach jetzt 12 -13 Jahren die Grätsche gemacht hat.

Folglich war der nächste Schritt einen Bekannten zu fragen, der einen - wie ich jetzt weiß - Brugnetti Zweikreiser sein eigen nennt. Die Empfehlung war eine Silvia + irgendeine gute Mühle. Was nach weiterem Informationen sammeln denke ich auch eine gute Wahl wäre. In einem entsprechenden Laden war nur ein älteres - eher unschönes Modell - der Silvia zu sehen, aber es gab schicke Bezzeras. Von der Rocky wurde mir abgeraten, da es dort zur Zeit wohl irgendwelche Probleme gibt (ungleich laufende Wellen?!).

Nach zuviel Recherche hier, hab ich jetzt meine Budgetvorstellungen etwas angepasst, wobei ich einen tausender als Limit für eine Maschinen-Mühlen Kombo ansehen würde.


Mal kurz zu meinen Vorstellungen:

Ich werde vermutlich meistens Espresso machen. Es sollte die Möglichkeit bestehen einen Americano zu machen. Größere Bezzis haben da so einen schönen Auslass, aber ich habe gelesen, dass die Silvia auch die Möglichkeit bietet (über die Dampflanze?). Schümli wäre für den Fall der Fälle auch nett. Generell wäre mein Ziel bei größeren Personenzahlen aber Filterkaffee. Cappucino würde wohl auch hauptsächlich bei Gästen ein Thema sein.

Als Mühle würde ich nach Lesart des Forums dann wohl zu einer Vario 2 greifen müssen (Kaffee / Espresso), wobei mich da der Preis etwas abschreckt. Die schönen renovierten Gastromühlen wären abgesehen vom Totvolumen zwar ganz nett, aber meine Frau empfände eine Mühle über 50 cm Höhe wohl eher als no-go .


Nach meinen Anforderungen müsste mir ein Einkreiser eigentlich reichen (Silvia), aber irgendwie ist doch die Sorge da, dass mal mehr Cappus getrunken werden. Leider sind selbst gebrauchte Zweikreiser (die nicht schon 10 Jahre auf dem Buckel haben) eher teurer. Siehe die knuffige Epoca auf dem Marktplatz.



Irgendwelche Gedanken oder Kommentare von eurer Seite? Andere Mühlen die passen könnten? Ist die BZ09 eine schönere Alternative zur Silvia?

Oder generelle Dinge die ich noch bedenken sollte? Z.B. 9bar oder 11 bar? Die Erklärung für die 11 bar auf der Stoll Seite leuchtet mir dabei genauso ein, wie eventuelle Emulgierungstheorien.

Hallo erst einmal und willkommen,

für deine Bedürfnisse ist die Silvia bestimmt eine gute Wahl. Teurer und schöner geht natürlich immer, ich würde aber sagen, dass deine Bedürfnisse auch für weit weniger als 1000 € befriedigt werden könnten, da Du sagst, dass es hauptsächlich um Espresso geht. Da können aber andere bestimmt noch was zu sagen.

Was ich mir überlegen würde ist, ob du wirklich eine Vario 2 möchtest. Du gibst als Grund, dass Du schnell zwischen Kaffee und Espresso wechseln möchtest. In der Regel wirst Du aber für Espresso und Kaffee auch unterschiedliche Bohnen nehmen wollen, dir hilft also die schnelle Mahlgradverstellung der Vario 2 nur wenig weiter. Beste Lösung wäre meiner nach eine gute Espressomühle zu nehmen und eine zweite für (Filter / Frenchpress) Kaffee. Da reicht dann z.B. auch eine günstige Scala oder evtl auch eine Handmühle. Nur meine Überlegung.

Philipp

Natürlich wäre ein Einkreiser wie die Silvia ausreichend. Wenn Du aber die Befürchtung hast, dass mer Cappuccinos (i) getrunken werden bietet sich an einen Zweikreiser zu kaufen. Oscarchen hat sich bewährt. Bezzera bietet auch ein sehr gutes Preis-Leistungs Verhältnis. Es wird dann aber schon knapp mit den 1000 Euro. Nimm Dir Zeit eine Entscheidung zu treffen und hör die genügend Meinungen an. Geh zum Händler Deines Vertrauens oder frage bei den "Boardhändlern" nach. Sie werden Dich fair beraten. Ein Zweikreiser sieht halt auch richtig gut aus in der Küche oder der Kaffeebar.

Die Epoca ist ja auch eine Gastromaschine...

Den Simonelli Oscar Zweikreiser kann man gebraucht günstiger finden (schicke Dir dazu eine PN). Der ist - jetzt mal ganz unabhängig aus meiner Erfahrung mit diversen Maschinen beurteilt - eine super Maschine, mit der man von 1 bis X Personen bestens verköstigen kann. Durch den Thermosyphon ist die Brühgruppe immer auf der richtigen Temperatur (nicht zu heiß, nicht zu kalt), er schäumt auch sehr kräftig, so daß Mikroschaumerzeugung leicht fällt (und das sogar mit 4 Löchern in der Düse). Wenn der Preisunterschied zum Einkreiser gering ist, liegt man mit einem Zweikreiser auf der sicheren Seite - durch hohe Temperaturstabilität kein Sekundenzählen und Temperatursurfen nötig, schnellere Zubereitung von Cappus und vor allem auch Beziehen mehrerer Getränke nacheinander möglich (ohne daß die Maschine einknickt und erst mal wieder nachheizen muß). Kurzer Leerbezug (wenn nicht gerade ein Shot nach dem anderen bezogen wird) vor dem Bezug und los geht's.

Die Mahlkönig Vario finde ich persönlich sehr empfehlenswert (hatte sie auch mal). Ein schneller Wechsel zwischen Espresso und Kaffeebohnen ist ganz unproblematisch.

Zitat von philipp78

Hallo erst einmal und willkommen,

für deine Bedürfnisse ist die Silvia bestimmt eine gute Wahl. Teurer und schöner geht natürlich immer, ich würde aber sagen, dass deine Bedürfnisse auch für weit weniger als 1000 € befriedigt werden könnten, da Du sagst, dass es hauptsächlich um Espresso geht. Da können aber andere bestimmt noch was zu sagen.

Was ich mir überlegen würde ist, ob du wirklich eine Vario 2 möchtest. Du gibst als Grund, dass Du schnell zwischen Kaffee und Espresso wechseln möchtest. In der Regel wirst Du aber für Espresso und Kaffee auch unterschiedliche Bohnen nehmen wollen, dir hilft also die schnelle Mahlgradverstellung der Vario 2 nur wenig weiter. Beste Lösung wäre meiner nach eine gute Espressomühle zu nehmen und eine zweite für (Filter / Frenchpress) Kaffee. Da reicht dann z.B. auch eine günstige Scala oder evtl auch eine Handmühle. Nur meine Überlegung.

Philipp

Das mit den zwei Mühlen habe ich mir auch schon überlegt. Aber irgendwie will ich dann nicht zwei Sachen rumstehen haben. Das ist jetzt nicht wirklich logisch begründbar, sondern mehr so ein leichter Unwillen ...

Vielleicht sollte ich doch mal nach einer Zassenhaus oder sowas schauen und dann eventuelle Gäste mahlen lassen.

Reicht das Tankvolumen der Silvia für einen Americano oder auch zwei aus? Oder kühlt sich das Wasser im Boiler dann zu schnell runter?

Zitat von Largomops

Natürlich wäre ein Einkreiser wie die Silvia ausreichend. Wenn Du aber die Befürchtung hast, dass mer Cappuccinos (i) getrunken werden bietet sich an einen Zweikreiser zu kaufen. Oscarchen hat sich bewährt. Bezzera bietet auch ein sehr gutes Preis-Leistungs Verhältnis. Es wird dann aber schon knapp mit den 1000 Euro. Nimm Dir Zeit eine Entscheidung zu treffen und hör die genügend Meinungen an. Geh zum Händler Deines Vertrauens oder frage bei den "Boardhändlern" nach. Sie werden Dich fair beraten. Ein Zweikreiser sieht halt auch richtig gut aus in der Küche oder der Kaffeebar.

Vom Aussehen her würde ich zu der vollverchromten Bezzera tendieren. In Bezug auf Milchgetränke frage ich mich halt, was passiert wenn ich in zwei Jahren permanent sowas trinken will und dann an meinem Einkreiser verzweifle. Wie real die Befürchtung ist weiß ich nicht.

Zitat von cappufan

Die Epoca ist ja auch eine Gastromaschine...

Den Simonelli Oscar Zweikreiser kann man gebraucht günstiger finden (schicke Dir dazu eine PN). Der ist - jetzt mal ganz unabhängig aus meiner Erfahrung mit diversen Maschinen beurteilt - eine super Maschine, mit der man von 1 bis X Personen bestens verköstigen kann. Durch den Thermosyphon ist die Brühgruppe immer auf der richtigen Temperatur (nicht zu heiß, nicht zu kalt), er schäumt auch sehr kräftig, so daß Mikroschaumerzeugung leicht fällt (und das sogar mit 4 Löchern in der Düse). Wenn der Preisunterschied zum Einkreiser gering ist, liegt man mit einem Zweikreiser auf der sicheren Seite - durch hohe Temperaturstabilität kein Sekundenzählen und Temperatursurfen nötig, schnellere Zubereitung von Cappus und vor allem auch Beziehen mehrerer Getränke nacheinander möglich (ohne daß die Maschine einknickt und erst mal wieder nachheizen muß). Kurzer Leerbezug (wenn nicht gerade ein Shot nach dem anderen bezogen wird) vor dem Bezug und los geht's.

Die Mahlkönig Vario finde ich persönlich sehr empfehlenswert (hatte sie auch mal). Ein schneller Wechsel zwischen Espresso und Kaffeebohnen ist ganz unproblematisch.

Danke für den ausführlichen Post! Muss mich jetzt wohl erstmal über Thermosyphons schlau machen ...

Mit der Vario brauchst Du keine 2 oder 3 Mühlen. Durch den absolut winzigen Totraum wirkt sich eine Mahlgradveränderung ganz schnell aus. Durch die mikrofeinen Rasterungen kann man schnell zwischen Mahlstufen springen. Ich hab am Tag oft zwischen 3 Sorten gewechselt, ist kein Problem gewesen.

Zwei Americanos nacheinander macht Dir ein Zweikreiser besser als eine Silvia. Nichts gegen die Silvia, ich hatte auch schon eine, aber der größere Kessel macht den Unterschied.
Wenn man Zeit hat zwischen den Bezügen ist das kein Problem, aber bei Gästen nervt es dann leider ziemlich.
Beim Cappu ist zu bedenken, daß man durch das Temperatursurfen (das bei der Silvia notwendig ist, wenn man konstante Ergebenisse haben möchte und auch gut funktioniert, leider kostet es recht viel Zeit durch die langen Heizzyklen, z.b. verglichen mit der Gaggia Classic) den Schaum relativ spät auf den längst fertigen Espresso gießt. Es gibt Leute, die das nicht stört, aber an sich ist der Cappugenuss größer, wenn das Schäumen richtig fix geht.

Thermosyphon hat Miss Silvia übrigens auch. Andere Maschinen haben eine direkt an den Kessel geflanschte Brühgruppe. Das Wasser umspült die Brühgruppe und hält sie auf der richtigen Temperatur.

Bei der Kaufentscheidung muß man sich überlegen, wie wichtig Besuch ist. Wenn drei Personen Cappus wollen, dh meist bald nach der ersten Tasse die zweite, dann steht man beim Einkreiser lange an der Maschine und verpasst die Party...mich hat das bei den Einkreisern schnell genervt, so daß ich finde, daß bei Besuch ein Zweikreiser deutlich angenehmer ist bzw. es erst dann Spass macht, der Gastgeber in der Küche zu sein...
Hat man aber nur selten Gäste und ist selbst nicht so in Eile, dann geht es bei 2 Tassen Cappu auf einmal auch gut.
"Problematisch" wird die Entscheidung bei kleiner Differenz im Anschaffungspreis zwischen Ein- und Zweikreiser. Da würde ich mich ungern beschränken und zum Zweikreiser greifen, wenn es für mich Bedeutung hat, als Gastgeber Cappus und Espressi in Folge servieren zu können.

Zitat von cappufan

Mit der Vario brauchst Du keine 2 oder 3 Mühlen. Durch den absolut winzigen Totraum wirkt sich eine Mahlgradveränderung ganz schnell aus. Durch die mikrofeinen Rasterungen kann man schnell zwischen Mahlstufen springen. Ich hab am Tag oft zwischen 3 Sorten gewechselt, ist kein Problem gewesen.

Gibt es eine Mühle, die in dem Fall ähnlich gut wäre, ohne gleich 380 € zu kosten? Nur rumsauen sollte sie nicht.

Zitat von cappufan

Zwei Americanos nacheinander macht Dir ein Zweikreiser besser als eine Silvia. Nichts gegen die Silvia, ich hatte auch schon eine, aber der größere Kessel macht den Unterschied.

2-4 Americanos oder Schümlis / Lungos auf einmal wären schon gut. Wie lange müsste man da warten bis das Wasser wieder die richtige Temperatur hat? Oder müsste ich dann erst wieder einen Abkühlzyklus abwarten?

Zitat von cappufan

Beim Cappu ist zu bedenken, daß man durch das Temperatursurfen (das bei der Silvia notwendig ist, wenn man konstante Ergebenisse haben möchte und auch gut funktioniert, leider kostet es recht viel Zeit durch die langen Heizzyklen, z.b. verglichen mit der Gaggia Classic) den Schaum relativ spät auf den längst fertigen Espresso gießt. Es gibt Leute, die das nicht stört, aber an sich ist der Cappugenuss größer, wenn das Schäumen richtig fix geht.

In Sachen Temperatursurfen habe ich mich schon immer gewundert, wie relevant das ist. Da der Boiler bei ungefähr gleicher Entnahmemenge auch gleich schnell aufheizt / abkühlt, hätte ich irgendwie erwartet, dass man dann immer x Sekunden warten muss. Wobei x immer die gleiche Zeit sein sollte?!

Zitat von cappufan

"Problematisch" wird die Entscheidung bei kleiner Differenz im Anschaffungspreis zwischen Ein- und Zweikreiser. Da würde ich mich ungern beschränken und zum Zweikreiser greifen, wenn es für mich Bedeutung hat, als Gastgeber Cappus und Espressi in Folge servieren zu können.

Ja, ist schon schwierig abzuwägen. Werde wahrscheinlich noch ein Weilchen drüber brüten müssen.

Hat Du mal die Agata (von La Nuova Era) in Betracht gezogen? Ist noch nicht lange auf dem Markt und daher nicht so verbreitet, aber die Besitzer scheinen recht zufrieden zu sein - auch ein Freund von mir, der sich das gute Stück angeschafft hat.
Im Bereich der kompakten und preiswerten Zweikreiser ist das meines Erachtens die (schönere) Alternative zu Oscar, wobei sich am Agata-Design die Geister scheiden. Mir gefällt es jedenfalls.
Die kostet circa 650-700 Euro, sodass noch das Geld für eine Vario (wird bei 1000 Euro knapp) oder (ganz locker) für 2 Graefs vorhanden wäre.

Zitat von Dee Dee

Hat Du mal die Agata (von La Nuova Era) in Betracht gezogen? Ist noch nicht lange auf dem Markt und daher nicht so verbreitet, aber die Besitzer scheinen recht zufrieden zu sein - auch ein Freund von mir, der sich das gute Stück angeschafft hat.
Im Bereich der kompakten und preiswerten Zweikreiser ist das meines Erachtens die (schönere) Alternative zu Oscar, wobei sich am Agata-Design die Geister scheiden. Mir gefällt es jedenfalls.
Die kostet circa 650-700 Euro, sodass noch das Geld für eine Vario (wird bei 1000 Euro knapp) oder (ganz locker) für 2 Graefs vorhanden wäre.

Ich hatte sie schon gesehen, vor allem in Creme sehr nett anzuschauen. Zumindest im Netz. Ich weiß nicht wie wertig das Blech dann in Natura wirkt. Aber auch echt ein günstiger Preis.

Ein Entlüftungsventil ist nicht drin, oder? Brauch ich das? Was passiert wenn ich nicht belüfte? Eigentlich nur eine zu niedrige Kesseltemperatur?!

- Eine andere Mühle, mit der man so problemlos zwischen den Sorten springen kann, die mit der Vario vergleichbar wäre, ist mir nicht bekannt. Alternativ könntest Du Dir natürlich 2x eine Iberital Challenge kaufen oder eine Iberital Challenge für Espresso und eine Solis Scala für Filterkaffee (ohne Gewähr, ich kenne die Feinstauberzeugung der Solis selbst nicht. Sie ist aber beliebt als Filterkaffeemühle).
Gerasterte Mühlen sind zwar gut geeignet, sich den Mahlgrad der Sorte zu merken, aber die Abstufung sollte m.E. so fein wie möglich sein, was bei der Vario toll umgesetzt ist. M.E. nützt es auch nichts, wenn der "Totraum" der Mühle zu groß ist, d.h. man vermahlt unnötig Bohnen, bis sich der neu eingestellte Mahlgrad 100%ig ausgewirkt hat. Die Vario hat einen winzigen Totraum und die Mahlgradverstellung wirkt sich quasi umgehend aus.
Meine Compak K3 (ca. 300 Euro) hat auch einen kleinen Totraum (ca. 8g), aber ist eben nicht gerastert.

- Wenn man Temperaturschwankungen umgehen will, also möglichst perfekte Ergebnisse in der Tasse angestrebt werden,sollte man etwas Zeit zwischen den Bezügen einplanen, bis sich wirklich wieder eine stabile Temperatur eingependelt hat.

- Temperatursurfen halte ich beim Einkreiser für sehr wichtig. Sonst fallen die Shots ziemlich unterschiedlich aus und die Brühtemperatur hat großen Einfluß aufs Aroma. Es gibt auch Sorten, die einfach eine besonders niedrige oder hohe Brühwassertemperatur benötigen, so daß der Shot nur dann gelingen kann. Temperatursurfen ist bei der Classic schwieriger (da eher kalte Brühtemperaturen von 90° mit meiner Maschine nicht möglich waren), bei meiner Silvia ging es sehr gut (spreche für das Modell 2007, kenne 2009 nicht), kostet aber richtig viel Zeit. Schau mal im Kaffeewiki, da müßte es erklärt werden (Heizintervall durch Leerbezug provozieren, abwarten, Sekunden zählen und beziehen, wenn die passende Temperatur erreicht worden ist, bevor das nächste Heizintervall startet). Zunächst muß man außerdem ausprobieren, welcher Zeitpunkt des Surfens am besten zur Espressosorte passt (schmeckt verbrannt? Dann nächstes Mal später beziehen, länger abwarten und möglichst knapp vor dem nächsten Heizvorgang loslegen).

Beim Zweikreiser geht alles schneller, man macht ja nur einen cooling flush vor dem Bezug (wenn die Maschine eine Weile unbenutzt eingeschaltet war, da sich dann das Wasser im Wärmetauscher auf die Umgebungstemperatur aus dem Kessel aufgeheizt hat) und kann den Shot schnell abkühlen.

Wie gesagt, hat man Zeit und sitzen nicht gerade 3 Personen gierig wartend vor der einkreisigen Maschine, sind auch Cappus kein zu großer Aufwand. Aber es hat mich persönlich schnell genervt, da hier meist 2 oder 3 (oder mehr) Personen Cappus wollen. Daher folgte der Silvia bald ein Zweikreiser.

- 4 Lungos auf einmal - das spricht für einen Zweikreiser, da der Kessel größer ist, die Maschine auch temperaturstabiler bei Entnahme größerer Wassermengen

- Nichts gegen die Silvia, sie ist ein prima Einkreiser und ich mag sie sehr. Aber sie ist bei mehreren Cappus nacheinander und beim Temperatursurfen einfach zeitaufwändiger als ein Zweikreiser.
Wie gesagt - wenn ich die Wahl hätte und der Preisunterschied zwischen 2kreiser und 1kreiser wäre klein, finde ich den 2kreiser flexibler und komfortabler.

- Ein Entlüftungsventil vermisse ich bei Oscar nicht. Das heißt nur, daß man die Maschine mit geöffnetem Dampfhahn einschalten muß. Nach ca. 6 Minuten kommt Dampf und man dreht das Dampfrohr wieder zu.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, daß man auch später noch entlüften kann, aber ich habe das nicht ausprobiert, sondern mit offenem Dampfhahn den Powerknopf gedrückt.