Thema: Brühgruppe E61 contra BZ10

Hallo,
nachdem ich über eine kleine La Pavoni zum VA von Krupps gekommen bin, soll es nun, ich bin frustiert über die Espressoqualität der Krupps (Schuld an deren Kauf war meine Frau), ein Zweikreiser werden. Hier im Netz habe ich eine kleine Abhandlung über die BZ 10 gefunden. Eigtentlich bin ich ganz angetan, zumal diese Maschine bei Imprezza zu günstigen Konditionen zuhaben ist. Alternative wäre aber eine Isiomac Tea oder ein vergleichbares Modell von Quickmill. Also bei Imprezza angerufen und nachgefragt. Dort wurde mir die info gegeben, dass der Brühträger der E 61 temperaturstabiler sei und demzufolge der Espresso qualitativ besser sei. Als Mühle wurde mir eine Compak K3 empfohlen.
Frage: ist der Unterschied wirklich so groß, dass sich eine Mehrausgabe von etwas über €100 für eine Maschine mit E61 lohnt?
Vorab schon mal vielen Dank für die Hilfe, zumal hier im hohen Norden(Schleswig-Holstein) Fachhändler fehlen.

Die Diskussionen pro und contra E61- bzw. Elektra-Brühgruppe (wie in der BZ10) füllen viele, viele Threads und kommen alle paar Tage wieder.

Die E61-Brühgruppe ist inzwischen 49 Jahre alt und wurde für die erste professionelle Espressomaschine mit Wärmetauscher im Kessel (Zweikreiser) und Rotationspumpe für höheren Durchsatz als mit den bis dahin üblichen Handhebelmaschinen konstruiert.

Ziel war, durch den Thermosyphonkreislauf einerseits die Brühgruppe mit heißem Wasser aus dem HX zu beheizen und andererseits aber zwischendurch - sozusagen im Leerlauf - durch die große Oberfläche der Brühgruppe das Wasser im HX zu kühlen und vor zu schneller Überhitzung zu bewahren.

Bei einer Haushaltsmaschine, die meistens im Leerlauf vor sich hinheizt, wird das Wasser im HX aber immer recht bald auf Kesseltemperatur und damit zu heiß zum Brühen sein. Da musst du immer einen Leerbezug machen, bis es nicht mehr spratzelt. <OT> Mit etwas mehr Erfahrung - ein paar Jahre Umgang mit Zweikreisern schaden da sicher nicht - kannst du mit dem Leerbezug sogar Temperatursurfen und verschiedene Bezugstemperaturen ausprobieren, um das Optimum aus den Bohnen herauszuholen. Das hat aber nichts mit der Brühgruppe zu tun. </OT>

Bei der BZ10 wird die Brühgruppe einfach mit einer elektrischen Heizpatrone beheizt. Sie ist ungefähr genau so schnell auf Betriebstemeperatur wie eine E61-Maschine, manche Besitzer meinen, sie sei um zwei oder drei Minuten schneller einsatzbereit. Was aber bei mindestens 30 Minuten, bis wirklich das gesamte System zwischen Kessel und Siebträgerauslauf heiß genug ist, keine so große Rolle spielt.

Viele E61-Benutzer glauben, dass durch die relativ große Masse der Brühgruppe eine größere Temperaturstabilität beim Bezug erreicht wird. Allerdings ist die Bohrung, durch die das Wasser beim Bezug durch die Gruppe fließt, ziemlich eng, der Rest ist ja der Thermosyphonkreislauf vom und zum HX, und dass der Wärmeübergang an der ziemlich kleinen Oberfläche dieser engen Bohrung auf 25 bzw. 50 ml heißem Wasser aus dem HX bei einer Flussrate von 1 ml/s bzw. 2 ml/s einen zusätzlichen, sensorisch feststellbaren Einfluss auf das Ergebnis in der Tasse haben soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Übrigens, die Elektra-Brühgruppe der BZ10 ist ungefähr genau so schwer wie die E61-Brühgruppe.

Langer Rede kurzer Sinn: es gibt IMHO keinen konstruktiven Vorteil der E61-Brühgruppe gegenüber der Elektra-Brühgruppe. Bei der mechanischen Version der E61-Gruppe mit dem Bezugshebel muss man sie nur nach dem Rückspülen immer wieder nachfetten, da sich sonst die mechanischen Teile (Exzenter) rasch abnutzen können und ersetzt werden müssen.

Und es gibt IMHO keinen Grund, allein wegen der Brühgruppe mehr Geld als für die BZ10 ausgeben zu müssen.

Edit:

Außerdem hat die BZ10 die wirklich genialen Kippschalter für Wasser und Dampf statt der Drehventile!

Zitat von Cafeliebhaber

Vorab schon mal vielen Dank für die Hilfe, zumal hier im hohen Norden(Schleswig-Holstein) Fachhändler fehlen.

Hat zwar nicht direkt etwas mit Deiner Frage zu tun: Aber ich kann Dir nur raten, Dir die Maschinen Deiner engeren Auswahl unbedingt live anzuschauen, ein noch so gutes Bild im Internet kann den persönlichen Eindruck nicht ersetzen. Ich habe ebenfalls zwischen E61 und BZ 10 geschwankt. Der optische Eindruck vor Ort hat für mich den Ausschlag gegeben und weniger die technischen Unterschiede. Dummerweise stand neben mir im Laden dann noch ein Kunde, der mit seiner BZ 10 nicht so klar kam, das tat dann sein Übriges...

Die Erfahrungsberichte der Boardies sprechen auch dieselbe Sprache. Man kann mit jeder BG einen erstklassigen Espresso ziehen. Die Bezzi BG ist halt ANDERS, als die E61. Nicht besser oder schlechter, einfach nur anders. Im übrigen baut auch Bezzera E61-Maschinen, also auch Bezzera ist nicht der Meinung mit ihrer BG einen "Heiligen Gral des Espressos" erfunden zu haben. Sie Bauen halt verschiedene Maschinen mit verschiedenen BGs und werden auch Gründe dafür haben. Btw hat die LM GS/3 auch keine E61 BG und hier beschwert sich auch keiner darüber.
Es gibt immer ein paar, die missionieren wollen, d.H. ihre BG als die einzig wahre und das Beste vom Besten hinstellen. Aber wenn man sich mal einliest stellt man fest, dass man mit allen BGs super Ergebnisse erzielt. Man muss sich halt auf die Besonderheiten der jeweiligen Maschine einstellen. Und damit meine ich nicht nur die BG, sondern auch der Rest, den da jemand hinten an die BG drangeschraubt hat.

Zitat von Caruso

Langer Rede kurzer Sinn: es gibt IMHO keinen konstruktiven Vorteil der E61-Brühgruppe gegenüber der Elektra-Brühgruppe. Bei der mechanischen Version der E61-Gruppe mit dem Bezugshebel muss man sie nur nach dem Rückspülen immer wieder nachfetten, da sich sonst die mechanischen Teile (Exzenter) rasch abnutzen können und ersetzt werden müssen.

Darf ich fragen, mit welcher Maschine mit so genannter "E61-Brühgruppe" Du diese Erfahrungen gemacht hast?

Zitat von Andros1

Darf ich fragen, mit welcher Maschine mit so genannter "E61-Brühgruppe" Du diese Erfahrungen gemacht hast?

Ich mit keiner, aber viele andere hier im Forum, z.B. Rückspülen fertig, was nachfetten?, und viele weitere Treffer mit der Suchfunktion.

Das mit dem Nachfetten des Excenters ist ein Märchen. Ich benutze meine ECM täglich und spüle etwa einmal pro Monat mit Fettlöser. Ich habe in den letzten 2 Jahren, so lange besitze ich die Maschine, nicht ein Mal den Excenter gefettet.
Außer der Temperaturstabilität bewirkt die Mechanik in der E-61-BG eine leichte Präinfusion und einen langsamen Druckanstieg im Puck. Das wirkt sich vorteilhaft auf die Extraktion aus. Außerdem benötigt die Maschine kein MV für die BG.

Zitat von Caruso

Ich mit keiner, aber ....... viele weitere Treffer mit der Suchfunktion.

@Cafeliebhaber:
Als Entscheidungshilfe für den Maschinenkauf und für grundsätzliche Beschreibungen von Espressomaschinen (und auch gegen die Verirrungen der Gerüchteküche) hilft ein Blick ins Kaffeewiki: KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

LG
andros1

Du siehst schon, hier treffen die Welten aufeinander. E61 gegen den Rest der Espressowelt. Was ein Glück, ich habe weder BZ10 noch E61.

Mein Tipp: Nimm eine gebrauchte Siebträgermaschine (E61 oder BZ10), da versenkst Du wenig Geld. Lerne sie auszureizen und dadurch hast Du schon viel größere Unterschiede als durch die Brühgruppe. DANACH ist Dir eh alles egal, Du fährst gerne nach Mönchengladbach zum Boardtreffen oder sonstwohin zum Händler... Du wirst schnell merken, welchen immensen Einfluss gute frische Bohnen, eine gute Mühle und dazu passende Bedienung machen.

IMHO kann man sowohl mit E61 als auch mit BZ super Espresso ziehen - wenn man es kann.

[QUOTE=Schnüffelstück;507117]

Du siehst schon, hier treffen die Welten aufeinander. E61 gegen den Rest der Espressowelt. Was ein Glück, ich habe weder BZ10 noch E61.

Hier treffen fundiertes Halbwissen auf Anfängerfragen.
Ist es nicht lustig, immer wieder zu lesen, wie Leute die, wie sie selber schreiben, keinerlei Erfahrung mit bestimmten Maschinentypen und Brühgruppen haben, genau Bescheid zu wissen meinen, wie eben solche sich bei der Kaffeextraktion, beim entkalken, oder bei der Wartung verhalten, ja selbst das angebliche Gewicht im Vergleich mit anderen (die sie auch nicht kennen?) bewerten können?

Es gibt eine Reihe unterschiedlicher Brühgruppen, und es ist eine Binsenweisheit das man nur mit einem bestimmten Typ einen guten Espresso zubereiten kann.

Aber möglicherweise hast Du auch schon davon gehört, daß es von der Handhabung und auch geschmacklich durchaus einen Unterschied macht, ob der Espresso aus z.B. einer Gastro-Handhebelgruppe, einer Haushaltshandhebel ohne Feder, einer E61-Gruppe mit oder ohne Preinfusion durch Leitungsdruck, einer LM GS3-Paddelgruppe, einer angeflanschten Brühgruppe, einer elektrisch beheizten Brühgruppe, etc....kommt?
Das ist nicht einfach egal und das preiswertere/einfachere deshalb automatisch und für Jeden besser.

Mein Tipp: Nimm eine gebrauchte Siebträgermaschine (E61 oder BZ10), da versenkst Du wenig Geld.

Zumindest ist es für den Anfang keine schlechte Wahl, eine gut gewartete gebrauchte Maschine einer höheren Klasse zu erwerben, als sich etwas zu kaufen, das man sich zwar als Neuanschaffung gerade leisten kann, das aber nicht allen Ansprüchen gerecht wird.
Das allerdings sollte man auch bewerten können, sonst kann es schon ein wenig teurer werden, als gedacht.
Und die Bereitschaft bei kleinen technischen Problemen mal selber Hand an zu legen (Ventile wechseln, Druck einstellen,.......nicht primär Basteleien waren jetzt gemeint) ist auch hilfreich.

LG
andros1