Thema: bz07/bz10: das verkannte Genie?

Zur elektrischen Brühgruppe der BZ07/BZ10 gibt es hier im Forum ja bereits zahlreiche Threads, das meiste ist dazu bereits gesagt.
Allerdings ist mir vor kurzem bei der BZ07/BZ10 noch eine weitere Besonderheit aufgefallen, die hier noch nicht groß diskutiert wurde: der Wärmetauscher.
Bei einem Zweikreiser mit konventionellem E-61Wärmetauscher wird beim Bezug das Tankwasser von unten in den Wärmetauscher geführt. Daher erfolgt der Bezug praktisch ausschließlich mit Wasser aus dem Wärmetauscher. Da der umgebende Kessel deutlich wärmer ist, kommt es während des Bezugs zu einem unvermeidlichen Temperaturanstieg, den die Brühgruppe dann ein Stück weit kompensiert.
Bei der BZ07/BZ10 hingegen wird das Tankwasser durch ein Rohr von oben durch den Wärmetauscher hindurch nach unten in den Wärmetauscher geführt. Dadurch fließt das kalte Tankwasser praktisch im Gegenstrom zum Wasser, das den Wärmetauscher Richtung Brühgruppe verlässt. Dadurch wird dem Temperaturanstieg beim Bezug entgegengewirkt. Durch diese Konstruktion hätte man also während des Bezuges eine bessere Temperaturkonstanz gegenüber Zweikreisern mit Termosiphon.
Was meint ihr?

tja es ergeht ihr wie vielen verkannten Genies, sie wird totgeschwiegen

Für mich als Bz 07er hört sich deine Argumentationskette natürlich sehr logisch an. Ich geh jetzt mal in die Küche, mein Genie streicheln.

Zitat von berlusconi

[...] Bei einem Zweikreiser mit konventionellem E-61Wärmetauscher wird beim Bezug das Tankwasser von unten in den Wärmetauscher geführt. Daher erfolgt der Bezug praktisch ausschließlich mit Wasser aus dem Wärmetauscher. Da der umgebende Kessel deutlich wärmer ist, kommt es während des Bezugs zu einem unvermeidlichen Temperaturanstieg, den die Brühgruppe dann ein Stück weit kompensiert.
Bei der BZ07/BZ10 hingegen wird das Tankwasser durch ein Rohr von oben durch den Wärmetauscher hindurch nach unten in den Wärmetauscher geführt. Dadurch fließt das kalte Tankwasser praktisch im Gegenstrom zum Wasser, das den Wärmetauscher Richtung Brühgruppe verlässt. Dadurch wird dem Temperaturanstieg beim Bezug entgegengewirkt. Durch diese Konstruktion hätte man also während des Bezuges eine bessere Temperaturkonstanz gegenüber Zweikreisern mit Termosiphon.
Was meint ihr?

Ähh, ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen? Wieso kommt es bei einer E61 beim Bezug automatisch zum Temperaturanstieg?
Wenn ein Zweikreiser im Ruhezustand ist, dann wird das Restwasser im Wärmetauscher (HX) mit oder ohne Thermosiphon über den optimal Punkt hinaus durch den Kessel erhitzt. Dabei ist es m. E. unerheblich, ob das Frischwasser von oben oder von unten dem HX zugeführt wird. Systeme mit Thermosiphon haben jedoch gegenüber Systemem ohne Thermosiphon den Vorteil, dass das Wasser nicht im HX steht, sondern im Thermosiphon zirkuliert und dadurch in Kombination mit der Masse einer E61 die Überhitzung wesentlich geringer ausfällt, da es immer wieder abgekühlt wird. Der Nachteil bei diesem System (mit Thermosiphon) wäre nur bei einer nicht gut eingestellten Maschine, dass wenn das Wasser in diesem Thermosiphon-HX-Kreislauf erst einmal überhitzt ist, dann ist mehr als nur das Wasser, bei Systemen ohne Termosiphon. D. h., der Cooling Flush müsste länger ausfallen (bei E61 Systemen sind das m. W. nach etwa 140-170 ml bis der Kreislauf komplett durch "Frisch"wasser ersetzt wäre).

Beim Bezug mit einer E61 Maschine dient der Brühkopf jedoch nicht - wie Du schreibst, oder wie ich Dich verstehe - zur Kompensation eines mir nicht nachvollziehbaren Temperaturanstiegs beim Bezug, sondern zur Stabilisierung der Temperatur. Die Masse des Brühkopfs, der durch den Thermosiphon an den Brühwasserkreislauf angeschlossen ist, führt dazu, dass die Temperatur maximal stabil bleibt (also nicht abfällt, sondern weitestgehend der Temperatur entspricht, die das Wasser hat, wenn es den HX verlässt). DAS war m. E. der Geniestreich der E61...

Viele Grüße
Markus

hehe

ich mag sie trotzdem

Zitat von berlusconi

.... Da der umgebende Kessel deutlich wärmer ist, kommt es während des Bezugs zu einem unvermeidlichen Temperaturanstieg...

??? Ich dachte immer, genau dies wäre die Idee eines Wärmetauschers ???

Zitat von berlusconi

Bei der BZ07/BZ10 hingegen wird das Tankwasser durch ein Rohr von oben durch den Wärmetauscher hindurch nach unten in den Wärmetauscher geführt. Dadurch fließt das kalte Tankwasser praktisch im Gegenstrom zum Wasser, das den Wärmetauscher Richtung Brühgruppe verlässt. Dadurch wird dem Temperaturanstieg beim Bezug entgegengewirkt. Durch diese Konstruktion hätte man also während des Bezuges eine bessere Temperaturkonstanz gegenüber Zweikreisern mit Termosiphon.
Was meint ihr?

Die große Kunste des Espressomaschinenbauens ist nunmal die Thermik - wie wird konstant die perfekte Wassertemperatur erreicht, wenn das Wasser auf das Kaffeepulver trifft. Ich behaupte mal, daß es per se völlig wurscht ist, ob dafür der HX von oben nach unten, von unten nach oben oder quer (was es ja auch gibt) durch den Kessel geleitet wird. Haupsache die Endtemperatur stimmt....

Grüße, Olli

Zitat von willcrema

hehe

ich mag sie trotzdem

Zurecht! Ist ja eine tolle Maschine - ein Genie, ohne Zweifel. Aber vielleicht eben kein verkanntes

Zitat von silverhour

Ich behaupte mal, daß es per se völlig wurscht ist, ob dafür der HX von oben nach unten, von unten nach oben oder quer (was es ja auch gibt) durch den Kessel geleitet wird. Haupsache die Endtemperatur stimmt....

Grüße, Olli

Für den Espresso ist das m. E. auch wurscht - für die Funktion des Thermosiphon nicht.

Grüße
Markus

Also nochmal ganz einfach für den Laien (wie ich einer bin): Zweikreiser (gegenüber Dualboilern) haben das Risiko der Überhitzung bei geringem Kaffeverbrauch durch stehendes Wasser im Wärmetauscher. Der E61 heizt nicht nur auf, sondern kann auch kühlen (und reagiert durch die größere Masse auch träger). Eine Brühkopfheizung kann dagegen nur heizen. Was ist daran genial?

Zitat von bodo

Also nochmal ganz einfach für den Laien (wie ich einer bin): Zweikreiser (gegenüber Dualboilern) haben das Risiko der Überhitzung bei geringem Kaffeverbrauch durch stehendes Wasser im Wärmetauscher. Der E61 heizt nicht nur auf, sondern kann auch kühlen (und reagiert durch die größere Masse auch träger). Eine Brühkopfheizung kann dagegen nur heizen. Was ist daran genial?

Nein, Bodo, dies wird nicht die xte Diskussion über Vor- und Nachteile von Zweikreisern oder Dualboilern

Aber nochmals kurz zum Verständnis:
- Die BZ07 ist eine Zweikreisermaschine ohne E61 Brühgruppe und ohne Thermosiphon.
- Dualboiler sind toll, weil sie nicht zur Überhitzung des Brühwassers neigen, da das Brühwasser immer konstant auf einer Temperatur gehalten wird
- Bei Zweikreisern kann das Brühwasser überhitzen, wenn die Maschine längere Zeit (> 15-20 Minuten) keinen Bezug hatte. Da Restwasser im Wärmetauscher verbleibt, der wiederum im Dampfkessel eingelagert ist, der eine deutlich höhere Temperatur hat, als es für den Espressobezug gut ist. Diese Problem umgeht man beim Zweikreiser jedoch sehr einfach durch den sog. Cooling Flush durch den das zu heiße Wasser abgeführt und durch kaltes Wasser ersetzt wird, was dann durch den HX auf die für den Espressobezug optimale Temperatur gebracht wird.
- Das "geniale" an der E61 Brühgruppe an einem Zweikreiser in Kombination mit einem Thermosiphon ist nun, dass a) die Brühgruppe auf konstanter Temperatur gehalten wird wodurch das vom HX optimal erhitzte Wasser nicht auf dem Weg zum Espresso abkühlt und b) stabilisiert diese Kombination die Temperatur des Brühwassers weitestgehend auch bei längeren Standbyzeiten, was den Coolingflush weniger lang nötig macht (dies ist aber von Maschine zu Maschine anders - da konstruktionsbedingte Unterschiede sich hier auswirken).

Grüße
Makrus

[QUOTE=berlusconi;518261]Da der umgebende Kessel deutlich wärmer ist, kommt es während des Bezugs zu einem unvermeidlichen Temperaturanstieg, den die Brühgruppe dann ein Stück weit kompensiert.
[QUOTE]
Das nachströmende Frischwasser wird natürlich angewärmt. Wie stark ist abhängig von der gesamten Konstruktion. Aber, egal wo und wie der Wärmetauscher verbaut ist, bei einer gut eingestellten Maschine wird das Wasser so angewärmt, dass die Bezugstemperatur im grünen Bereich ist. Dabei wird natürlich auch die Brühgruppe einbezogen. Bei der Bz07/10 ist die al auch "im freien" verbaut, wie auch die E61er BG. Natürlich muss ich dieser Tatsache auch bei der Konstruktion des HX Rechnung tragen, genauso muss ich berücksichtigen, dass die BG der Bezzis elektrisch beheizt wird.
Aber, ich glaube nicht, dass die Bezzis einen signifikanten Vor- oder Nachteil gegenüber den E61ern haben.
Letztendlich kommt es auf die Gesamtkonstruktion an.
Oder anders gesagt: Wenn Du an eine Bezzi eine E61er BG dranschraubst, wird das Ergebnis sich verschlechtern. Trotz des thermodynamischen "Geniestreichs".