Thema: graef es 90 oder silvia

wie ich gestern erfahren habe, wird im dezmber bei den m+m's die graef es 90 online angeboten- zu einem besonderen preis.
wieviel konnte man mir leider noch nicht sagen, aber mit der aktuellen gutscheinaktion könnte es ein interessantes weihnachtsgeschenk für manchen werden.
eine doppel thermoblockmaschine von einem namhaften, deutschen hersteller der auch hier im forum akzeptanz findet (bisher zumindest).
mich würde mal interessieren, wie diese maschine im vergleich zur silvia eingestuft und gesehen wird.

Zitat von americo

von einem namhaften, deutschen hersteller

Habe ich was verpasst? Ist Australien von der Bundeswehr besetzt?

Ein Zitat aus einem anderen Beitrag sowíe die Reaktionen darauf habe ich entfernt, hatte nichts mit der eigentlichen Fragetellung zu tun.
@all : haltet es euch zurück und gebt (technisch) fundierte Antworten, ansonsten ist es besser auch mal zu schweigen.

Technisch gesehen ist die Silvia recht simpel aufgebaut und das macht auch ihren Charme aus. Mit etwas technischem Verständnis und Spaß an der Sache kann sie auch im Serienzustand quasi perfekten Espresso machen (Mühle vorausgesetzt). Durch die verbauten Standard-Komponenten mit recht wenig Elektronik eine Maschine die mit kleinen Wartungskosten sicherlich einige Jahrzehnte überstehen kann.
Bei einer Graef (der Hersteller ist Sunbeam und reichlich undeutsch) oder Gastroback wäre ich mir nicht ganz sicher ob man auch noch in 4 oder 5 Jahren alle Teile bekommt.

Grüße
Holger

So wie ich das mittels der hier geführten Diskussionen, die ja größtenteils auf tatsächlichen Erfahrungen beruhen (lange schon nix mehr von den Problemen mitbekommen...EDIT: gefunden!) verstanden habe, hat die Gräf einen Haufen sehr gut gedachter Funktionen implementiert, die ansonsten erst in Maschinen stecken, die einige hundert Euro mehr kosten...einstellbare Präinfusion, Temperaturregulierung...

Offenbar bekommt die Maschine aber die Leistung nicht richtig auf die Straße . Die Stimmung nach ergojouers sehr ausführlichem und tiefgehenden Test (wo sind die eigentlich hin...ich finde die über die Suche gar nicht mehr) war schon fast euphorisch, allerdings häuften sich nach einiger Zeit Beschwerden über Druckschwankungen. Gräf hat mittlerweile das Gerät wohl überarbeitet, seitdem liest man fast nichts mehr über die Maschine...könnte man als positives Zeichen werden.

Eine gewisse Skepsis würde ich der ES90 gegenüber immer noch an den Tag legen, insbesondere in Bezug auf die Dauerhaftigkeit des Konstruktes, würde dem Gerät aber grundsätzlich eine Chance wünschen, weil sie ansonsten wirklich durchdacht erscheint

danke holger erstmal für deine antwort.
ich habe mir natürlich den tip anderer forenmitglieder durchaus zu herzen genommen und bei kaffeewiki nach der silvia gesucht.
als nachteil steht dort u.a.:
-große Hysterese des Brühthermostaten, deshalb ist Temperatursurfen oder Nachrüsting eines PID-Reglers sehr empfehlenswert

einen der dort genannten vorteile möchte ich natürlich auch nicht verschweigen:
-gute Temperaturstabilität während des Bezugs, entsprechend hervorragendes Ergebnis in der Tasse.

wie habe ich es mal gelernt:
unsicherheit ist vollkommene ungewissheit, insofern würde ich mal tippen, dass die graf sicherlich 100 jahre hält

wie's bei einer graef mit der ersatzteilbeschaffung bestellt ist, darüber kann genauso wie im anderen thread munter drauflos spekuliert werden.
graef ist meines wissens nach ein recht renomiertes deutsches unternehmen von küchengeräten.
auch wenn solche unternehmen nicht in deutschland fertigen könnte ich mir schon vorstellen, dass sie mit ihrem guten namen für ihre produkte gradestehn.

die italiener sind zwar die erfinder der expressomaschine (oder waren's am ende genauso wie bei der pasta doch die chinesen?), aber eines weis ich aus sicherer erfahrung.
gib einem chinesen ein muster und er macht dir eine perfekte kopie davon.
der rest ist dann qualitätskontrolle.
wie's da mit australiern aussieht mag was anderes sein.

mit deiner spekulation dürfte man so gut wie keine elektrogeräte mehr kaufen.
die werden heute großteils in asien entwickelt und produziert.

mit deiner spekulation dürfte man so gut wie keine elektrogeräte mehr kaufen.
die werden heute großteils in asien entwickelt und produziert.

Das ist zwar richtig, aber die eigentliche Aussage von Holgers Beitrag ist doch die:
Die Silvia ist ein im Wesentlichen aus Standardbauteilen zusammengestelltes Stück Maschinenbau, dabei ist es erst einmal unwesentlich, ob sie aus China oder Italien kommt (manchmal ist die Qualitätskontrolle in China inzwischen besser als die in Italien ). Daher kann man sie verstehen und an ihr rumschrauben, sie funktioniert nach erfahrbaren Gesetzen (hier heiss, da Kaffee).
Die ES90 (die ich nur vom Anfassen und Angucken kenne, habe noch nie Kaffee aus ihr getrunken) scheint viele Features anzubieten, die aus einem kleinen schwarzen Kästchen kommen - sollte Graef den neu gegründeten Geschäftszweig Consumer Coffee in absehbarer Zeit einstellen, könnte es schwer werden, diese Geräte mit einem überschaubaren Aufwand zu reparieren. Das gleiche gilt aber für alle (auch italienischen) Maschinen mit z.B. elektronischen Folientastaturen, Mengensteuerungen etc., von denen ich deswegen auch die Finger lasse.
Bei meiner 40 Jahre alten Handhebel kann ich mir fast jedes Ersatzteil drehen oder biegen lassen, wenn ich es nicht mehr finde - das macht einen grossen Teil des Reizes für mich aus.

Gruss Emil

Die gegenüber der Gräf, Gastroback und auch einigen anderen Herstellern (Krups, günstige Vollautomaten...) bestehenden Vorbehalte beziehen sich ja nicht nur auf die Firmen, die die Geräte herstellen und vertreiben, sondern vor allem auf die Konstruktion der Geräte. Hier wird eben nicht einfache, äußerst robuste Metallkonstruktionen gesetzt, sondern häufig auf Kunststoffkomponenten und elektronische Spielereien. Dieser (überspitzt) "neumodische Schnickschnack" führt nur selten dazu, dass das Ergebnis in der Tasse besser wird, aber vor allem (durch die technikfeindlichen Einflüsse wie Hitze und Feuchtigkeit) zu Problemen.

Bei einer traditionell aufgebauten Maschine wie der Silvia ist genau so viel Elektrik dran, wie zur Aufrechterhaltung der Funktion sein muss, die Teile sind den Teileregalen der Hersteller entnommen, die auch für Gastrogeräte herstellen, die verwendeten Kunststoffe hochwertig, der Gehäuse Edelstahl. Da geht halt (und das aus Erfahrung vieler, vieler Nutzer) nur ganz selten etwas kaputt...

Zitat von americo

mit deiner spekulation dürfte man so gut wie keine elektrogeräte mehr kaufen.
die werden heute großteils in asien entwickelt und produziert.

auch die graef wird in china hergestellt, nur die produktionsfirma namens sunbeam ist in downunder beheimatet

zum "Hersteller": Graef lässt in China fertigen. Graef selbst hat da aber sehr wohl den Finger drauf, ist regelmäßig vor Ort und arbeitet durchaus an technischen Verbesserungen und Neuentwicklungen. Graef sagt denen also, was sie zu fertigen haben. Ein Beispiel dafür mag die demnächst herauskommende Mühle CM90 sein. Die gibt es so bislang nicht.
Wie die Zusammenarbeit von Graef und Sunbeam im Detail ausieht, weiß ich nicht. Keine Ahnung, ob z.B. beide Firmen die gleichen Updates und Verbesserungen verbauen lassen.

Zu einer zukünftigen Ersatzteilversorgung kann man derzeit wohl nur spekulieren. Richtig ist aber sicher, dass eine vergleichsweise einfache (man mag auch sagen "klassische") Maschine wie die Silvia, gefertigt aus Standardkomponenten und deutlich weniger elektronischem Regelkreisen hier die einfacheren Optionen zur Ersatzteilbeschaffung bieten dürfte.

Zum Vergleich der beiden Maschinen:
Greg Pullman aus Australien hat die Sunbeam 6910 (fast baugleich mit der ersten ES90) einmal erschöpfend mit der Silvia verglichen:
The Pullman Tamper | Review - Sunbeam EM6910 vs Rancilio Silvia
Am Ende haben beide Maschinen ihre Pro und Cons. Manche der angesprochenen Verbesserungsmöglichkeiten der Sunbeam wurden von Graef in der ES90b mittlerweile umgesetzt.

@langbein: Die ES90 hat eine Preinfusion jedoch keine einstellbare.

Zu den Druckschwankungen:
Seit ca sechs Wochen ruht meine Uno. Statt dessen ist die ES90a im täglichen Einsatz. Kürzlich traten dann auch Druckschwankungen auf.
Ich bin keiner der sooo oft rückspült....

Nach einem ausgiebigen Rückspülen mit echtem Blindsieb statt der beigelegten Reinigungsscheibe und zusätzlichem Entkalken mit Standardschnellentkalker war es damit dann vorbei.
Ach ja: Ich habe dann auch noch mal mit Entkalker rückgespült um auch alle Wasserwege zu treffen.
Zusätzlich habe ich den Dampfboiler dann auch noch bei abgesenkter Temperatur und höchstmöglicher Flussrate entkalkt. Denke mittlerweile, dass er das einfach abhaben können muss. Bei der neuen ES90 gibt es dafür ja sogar ein separates Entkalkungsrogramm. Die Bauteile dürften den Entkalker also vertragen.
Aber das gehört jetzt alles nicht in diesen Vergleich.

Zitat von americo

...
gib einem chinesen ein muster und er macht dir eine perfekte kopie davon.
...

mit deiner spekulation dürfte man so gut wie keine elektrogeräte mehr kaufen.
die werden heute großteils in asien entwickelt und produziert.

Hallo,
streich das Wort "perfekte" und der Satz stimmt.

Und ob das was in asien entwickelt wird wirklich zu 100 % das Know How aus Asien ist, bleibt zu bezweifeln.
Man muss nur die Autos und Lastwagen anschauen, die in China rumfahren, Marken die es nur dort bzw vll. in Asien gibt.

Die Gräf ist ein Australisches Produkt, das Gräf in China fertigen lässt. Mit Sicherheit nach den Qualitätsvorgaben von Gräf. Wer diese Qualität wie kontrolliert wissen wir nicht.

Ich habe mich bei meinem Kauf bewusst gegen die Gräf und für eine bekannte und bewährte Maschine entschieden - für die Silvia. Mit dieser bin ich sehr zufrieden. Der PID Einbau rundet die ganze Sache noch ab.

Gruß
Dominik

Gruß
Dominik