Thema: Maschine für gleichzeitigen Dampf- und Brühwasserbezug

Ich hab in der letzten Zeit ein paar Latte Videos gesehen, nicht nur die aus dem "Der hässlichste Espresso der Welt" Thread.

Natürlich auch die von Chris Weinert featurung nobbi. Bei fast allen diesen Videos wird erst der Espresso bezogen, dann die Milch geschäumt.

Hier gibts eine nette Reihe mit einer leicht anderen Technik (Anheben der Kanne) und einem Barista mit einem unerschöpflichen Gastrobomber.
youtube: Latte Art - How to Pour a Rosetta (eines von 5 oder mehr Vids).

Und der bezieht beides gleichzeitig. Ich befürchte aber, dass das nur mit wenigen Maschinen möglich ist. Um keinen Druckabfall beim Espressobezug zu bekommen, braucht man ja wahrscheinlich schonmal zwei Pumpen.

Kennt jemand Maschinen, mit denen gleichzeitiger Dampf- und Brühwasserbezug möglich ist?

Hat jemand schon mal eine Maschine umgebaut, um gleichzeitigen Bezug zu erreichen?

infusione

Um keinen Druckabfall beim Espressobezug zu bekommen, braucht man ja wahrscheinlich schonmal zwei Pumpen.

Nein, zwei Kreise. Kaffeewiki kennst Du?

Zweikreismaschinen ? KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

Gruss
Plempel

Alle Zweikreiser bzw Dualboiler können das. Und für Dampf braucht man keine Pumpe, da reicht der Dampfdruck!

Du sprichst von Zweikreisern:

Beliebte Zweikreiser ? KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

Ansonsten erreicht man das auch mit einigen Thermoblockmaschinen, von Quickmill etwa oder mit der Graef ES90.

Nicht möglich dagegen ist ein gleichzeitiger Bezug mit Einkreisern.

Lies Dich mal ein.

Danke für die schnellen Antworten. Ich hab nochmal ein bisschen nachgedacht. Ja, ihr habt recht. Ich versuch mal den ersten Teil der Begründung:

Bei Zweikreisern:

• bie Pumpe baut dem Druck für die Brühgruppe auf
• der geschlossene, nicht mit der Pumpe verbundene Kessel hat genügend Dampf, um die Milch aufzuschäumen.
• Es liegt Kesseldruck (ca. 1,2 bar) an der Dampflanze an

Bei Dualthermoblock ist die Situation etwas anders.

• die Eingänge der beiden Thermoblöcke werden mit Pumpendruck gespeist
• Aber wie gehts dann weiter? Wird die Pulsung der Dampfspeisung über eine Pumpensteuerung oder an einem Eingangsventil des Dampf-TB gesteuert?

Und vor allem: Kann man mit der Graef Während des Espressobezugs Dampf entnehmen, ohne an der Brühgruppe einen Druckabfall zu bekommen?

Wenn ihr mich erleuchtet, nehm ich das gerne auch ins Kafeewiki auf.

infusione

Nimm's mir nicht übel, aber bevor du im Kaffee-Wiki rumschreibst, solltest Du Dir erst noch etwas mehr Wissen über die Materie aneignen.
Der Kessel eines Zweikreisers ist sehr wohl mit der Pumpe verbunden, er wird durch sie ja gefüllt. Allerdings wird Dampfdruck nie über Pumpen aufgebaut, die fördern ohnehin nur kaltes Wasser. Dampfdruck wird durch das Erhitzen von Wasser im geschlossenen Kessel o.ä. erzeugt.

zum dampfen beim thermoblock wird die pumpe so getaktet, dass immer nur die menge in den thermoblock kommt, die auch pro zeiteinheit einigermaßen trocken verdampft werden kann. taktet man höher, wird der dampf mehr, aber nass(=kühler), am ende kommt nur noch wasser. taktet man niedriger, wird der dampf trockener(=heißer), aber weniger. irgendwo dazwischen liegt das optimum.
für diese einspritzung baucht man nicht viel druck. daher ist die zweite pumpe, die bei der graef das wasser in den verdampfer spritzt, auch relativ schwach, verglichen mit der eigentlich "brüh"-pumpe.

bei zweikreisern und dualboilern nutzt man den pumpendruck, um den kesseldruck zu überwinden und so den kessel bei bedarf nachzufüllen. im ruhezustand oder meistens beim espressobrühen ist der kessel durch ein ventil von der pumpe getrennt.

gruß, max

Was mich aber wirklich interessiert, und was ich so noch nicht beschrieben gefunden habe, ist der strukturelle Aufbau der Graef ES90 am Dampfthermoblock.

Ich habe inzwischen das Reparaturhandbuch zur EM6910 gefunden. Und das zeigt

• am Eingang des Dampfthermoblocks das Teil
  "15 | C23-2010-G | SMALL PUMP ASSY" und
• am Eingang des Brühthermoblocks das Teil
  "17 | J8-B1D5 | WATER PUMP ASSY".

ASSY = Baugruppe.

Das heißt, dass beide Thermoblöcke von jeweils von einer unabhängig gesteuerten Pumpe gespeist werden, und das genau deshalb mit der Graef gleichzeitiger Dampf und Brühwasserbezug möglich ist.

Wenn jemand anderslautende Erkenntnisse hat, bitte an mich.

Ansonsten übernehm ich das so ins Wiki der Graef ES90

infusione


Ooups, to late. Danke Meister Eder.

hab's gesehen. was genau meinst du mit:

"Im Gegensatz zum klassischen Dampfboiler, wird die Dampfmenge nicht vom Kesselvolumen begrenzt."?

die absolute menge an dampf, die eine espressomaschine abgeben kann, ist nur bei maschinen wie zb pavoni, ponte vecchio oder olympia begrenzt, bei denen der kessel zum nachfüllen geöffnet werden muss, bzw. bei fast allen einkreisern, bei denen üblicherweise die temperatur wieder runter gefahren wird, bis man über die pumpe den kessel nachfüllt. eigentlich alle zweikreiser und dualboiler können (falls nötig) während des dampfens ihren kessel nachfüllen, auch wenn dabei die leistung einbricht.
das ganze ist aber irrelevant, da die menge an dampf, die man aus zb. 500ml wasser erhält, für etliche liter milchschaum reichen würde. gerade mit solchen maschinen wird aber selten mehr als ein halber liter hergestellt, von daher ist es egal.
relevant für die milchschaumproduktion ist die dampfmenge, die pro zeiteinheit abgegeben werden kann, die relevante zeitskala ist dabei etwa die dauer, die man für ein übliches kännchen braucht. das kann zwischen 5-10s (bei gastromaschinen) oder auch 30-60s (kleine haushaltsmaschinen) liegen.
bei thermoblockmaschinen begrenzt die heizleistung des thermoblocks diese dampfleistung. bei kesselmaschinen ist eine größere pufferkapazität durch den kessel gegeben, kurzfristig durch das enthaltene dampfvolumen, mittelfristig über das wasservolumen (V_dampf:V_wasser=1:2 beim zweikreiser). erst bei längerem dampfen begrenzt die heizleistung die mögliche dampfmenge pro zeit.

das erklärt, warum maschinen mit größeren kesseln (~1-10 liter) die gleiche menge milch, für die eine thermoblockmaschine vielleicht 1min braucht, in wenigen sekunden geschäumt bekommen: die kesselmaschine nutzt die pause, die der mensch zwischen zwei kännchen braucht, um ihren kessel wieder auf druck zu bekommen, um dann binnen einiger sekunden die gesammelte leistung wieder abzugeben. die thermoblockmaschine kann nur wenig leistung "sammeln", muss während des dampfen fast alles über die heizung ranschaffen.
je kleiner aber der kessel wird (zb saeco aroma, gaggia color etc, ~80-140ml), desto näher kommen sich kessel und thermoblock, da diese kleinen kessel ebenfalls eine geringe speicherkapazität haben. aber auch solche kleinen kessel bekommt man eigentlich nie leergedampft, wenn man zwischendrin immer wieder kaffee brüht.

um daraus einen kurzen satz zu bekommen, würde ich vielleicht sowas vorschlagen: "die graef ermöglicht eine schnell verfügbare und kontinuierliche dampfabgabe, auch wenn die dampfproduktion verglichen mit (größeren) kesselmaschinen eher gering ist. dadurch dauert das schäumen zwar länger, ist aber gerade für anfänger auch leichter zu kontrollieren."

gruß, max

@ meister eder: Danke für die Formulierung. ;.)
Werd ich so übernehmen.

Tja, der Wärmeinhalt von Dampf ist nicht zu unterschätzen. Auch kleine Massenströme haben eine hohe Leistung. Und umgekehrt.

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