Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

Diskutiere Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kollegen, ich lese oft, ein 1,2l Boiler sei für Zweikreiser nachteilig, zu klein.... Leider findet man kaum die Nachteile in der Handhabung...

  1. #1 S Caesar, 30.04.2011
    S Caesar

    S Caesar Gast

    Hallo Kollegen,
    ich lese oft, ein 1,2l Boiler sei für Zweikreiser nachteilig, zu klein....
    Leider findet man kaum die Nachteile in der Handhabung detailliert beschrieben.

    Wo und wie merkt man den Nachteil in der konkreten Handbabe (zB im Vgl zu den häufigeren 1,5l-1,8l Volumina)?
    Relevant für schnelles Zubereiten?
    Relevant bei hohem Durchsatz?
    Relevant in der Qualität des Ergebnisses (zu heiß, zu kalt?)
    Was sonst?

    Experten-Statements gefragt....

    Danke
    S

    PS: Hintergrund: die Isomac Millenium und auch Alba gefallen mir grundsätzlich.... Alternative: Magister Stella mit 1,5l
     
  2. helges

    helges Mitglied

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Hauptproblem scheint mir das Aufschaeumen - es gibt hier ja gerade einen Thread zu dem Thema mit der Isomac Tea, welche nicht so richtig Dampf fuer guten Milchschaum erzeugen will.

    Meine ECM Professionale mit 2l-Kessel hat damit keine Probleme, denke damit laesst sich gut ein Liter Milch aufschaeumen bevor dem Kessel die Puste ausgeht.

    Ich restauriere gerade eine Tea, kann also erst in ein paar Wochen den direkten Vergleich beschreiben.
     
  3. #3 S Caesar, 30.04.2011
    S Caesar

    S Caesar Gast

    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Danke, Helges.

    ....mit 2l Kessel keine Probleme....
    Ob dann mit 1,5l immer noch oder schon nicht mehr, ist wahrscheinlich schwer zu sagen, vermute ich?

    S
     
  4. helges

    helges Mitglied

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Denke da kommen noch Antworten von den 1,2l-Leuten - die ja auch alle Milch aufschaeumen.
     
  5. #5 silverhour, 30.04.2011
    silverhour

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Wo steht das? Wer behauptet das?

    Ich hatte noch nicht das Vergnügen mit einem 1,2l-Zweikreiser, daher kann ich auch nur spekulieren...
    ... sicher fällt der "kleine" Boiler, wenn überhaupt, dann beim Milchschäumen und beim Teewasserziehen negativ auf: Je schneller der Boiler leer ist, desto schneller muß nachgefüllt werden und umso öfter muß der Tank aufgefüllt werden.
    Dampfpower müßte aber genug da sein um haushaltsübliche Mengen Cappu zu produzieren.

    Grüße, Olli
     
  6. #6 gunnar0815, 30.04.2011
    gunnar0815

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Zwischen 1,2 und 1,5 L wird wohl kaum ein merkbarer Unterschied sein. Ein 1,2 L Boiler könnte sogar mehr Energie speichern als ein 1,5 er wenn dort der Boilerfüllstand höher ist.
    Je kleiner der Kessel desto kleiner wird wohl auch der Wärmetauscher (HX).
    Hat die Gruppe kein Thermosyphon ist ein größerer HX für die Temperaturstabilität schon nicht schlecht. Die UNO hat z.B. einen 400 ml HX. Viele haben einen 300 ml. Mit Thermosyphon geht es auch mit einem 150 ml HX.
    Schäumen kann man mit dem 1,2 L Boiler genauso gut wie mit dem 1,5 L Boiler. Beim Schäumen kommt es viel mehr auf den Boilerdruck und der verwendeten Milchdüse an. Das muss zusammen passen. Hat sie Düse zu große Löcher reicht der Boiler für diese Düse dann nicht mehr.
    Also bracht man eine Düse mit kleineren Löchern und alles ist gut.
    Allgemein haben die kleinen Kessel bei Teewasser ihre Probleme. Aber ob du nun 1,2 oder 2 L hast. Da bekommst du halt nur 300-400 ml heißes Wasser raus. Beim 3,9 L schon fast 1 L beim 6,5 L Kessel immerhin 1,5 L .
    Je größer die Masse wird desto stabiler arbeitet das ganze System. Z.B. beim 6,5 L Kessel kann man auch mal z.B. 100 Cappus hintereinander ziehen ohne das es Probleme gibt.
    Die kleinen Kessel werden da wohl irgendwann in die Knie gehen.
    Nachteil großer Kessel sie verbrachen mehr Energie, brauchen länger zum aufheizen, sind schwerer.

    Gunnar
     
  7. helges

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Ich glaube der Thread kann geschlossen werden :)

    ...war natuerlich nur ein Witz, aber die Erklaerung ueber mir schluessig.

    Edith fraegt sich gerade, mit welchem Druck ein Einkreiser schaeumt? Duerften ja bei 130° um die 2,7bar sein, das kleinere Volumen wird hier durch hoeheren Druck kompensiert - oder lieg ich da falsch?
    Beim Zweikreiser muessten demnach im Kessel knapp ueber 100° sein, entsprechen den 1,3bar des Pressostaten.
     
  8. #8 gunnar0815, 30.04.2011
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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Bei 100° sine es 1,013 Bar und bei 200° 15,55 Bar. 1,3 Bar liegt wohl irgendwo bei 120°
    Dampfdruck ? Wikipedia

    Gunnar
     
  9. helges

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Nach goff-gratch berechnet sind das ca. 107° Celsius bei 1,3bar, siehe:
    Saturaton Vapor Pressure

    Der Kessel beim Zweikreiser ist also kaum ueber 100° heiss.
    Pressostat auf 1,5bar eingestellt, heizt der Kessel auf ca. 112° hoch.
     
  10. #10 gunnar0815, 30.04.2011
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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Kann sein dachte wir hätten hier mal irgendwas um 120 ° ausgerechnet.
    Ist ja aber auch nicht von Bedeutung.

    Gunnar
     
  11. helges

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Ich hab das auch nicht geschrieben um hier den Dicken zu machen - mir sind nur eben selbst erst die Zusammenhaenge klargeworden und auch, dass eine relativ geringe Temperaturaenderung eine sehr hohe Druckaenderung zur Folge haben kann, mit allen moeglichen Folgen *peng*.

    Auch ist mir jetzt klar, wieso das "Teewasser" so leicht spratzelnd rauskommt, hat es ja um die 107°.

    Geht mir auch um das Ringen nach Erkenntnis, einige Zusammenhaenge erschliessen sich erst, wenn man die Physik verstanden hat.

    Etwas unklar ist mir noch, was passiert, wenn das "Unterdruckventil" beim Hochheizen nicht ganz zumacht und dadurch permanent Dampf entweicht.

    Die Heizung bzw. der Pressostat wird versuchen, die 1,3bar wieder herzustellen und demnach wesentlich oeffters schalten?!

    Oder ist der Druckverlust so gering (trotz Krach), dass die Schaltzyklen fast gleich bleiben?
     
  12. helges

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Aha, danke fuer die Information und auch fuer das "zum Teil" - ich hab hier naemlich den Kessel einer recht alten Isomac Tea auf dem Schreitisch liegen und der ist bockschwer, schwerer als der 2l-Kessel der ECM und sehr dickwandig.
     
  13. #13 gunnar0815, 01.05.2011
    gunnar0815

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Ich hatte eine alte Isomac mit 1,2 L Kupferkessel die hat auch hervorragend geschäumt
    Ist Edelstahl und Kupferkessel wirklich so ein unterschied?

    Gunnar
     
  14. #14 gunnar0815, 01.05.2011
    gunnar0815

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    Das Metall ist schon der beste Wärmespeicher der auch sehr schnell seine gespeicherte Energie wieder abgeben kann.
    Mit angepasster Düse sollte es dann aber trotzdem gehen. Denke du hattest bei dem Edelstahlkessel auch ein schlecht abgestimmtes System.

    Gunnar
     
  15. #15 meister eder, 01.05.2011
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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    da müsste man jetzt mal wissen, was in etwa so ein kessel wiegt, dann könnte man leicht die wärmekapazität berechnen. würde mich mal interessieren, ob das wirklich einn unterschied macht. bei minikesseln wie bei der saeco aroma oder den kleinen gaggias kann ich mir das schon vorstellen, aber bei wärmetauschermaschinen?! wasser ist immerhin auf die masse bezogen der beste wärmespeicher, den man sich gemeinhin vorstellen kann. die höhere dichte von metall relativiert das natürlich ein wenig, sodass die wärmekapazität bezogen auf's volumen deutlich anders aussieht. kupfer hat zb eine etwa 9 mal größere dichte, bei gleicher masse, aber eine 11 mal kleinere wärmekapazität als wasser. ein liter wasser speichert also immer noch mehr wärmeenergie pro grad celsius (oder kelvin) als kupfer. ein kilogramm wasser speichert aber 11 mal so viel energie wie ein kg kupfer. jetzt müsste nur noch einer seinen leeren kessel wiegen, dann kann ich dessen wärmekapazität berechnen.

    im dampf steckt allerdings auch noch etwas energie. das hatte ich mal ausgerechnet. der hauptteil kommt aus der verdampfungsenthalpie von etwa 40 kJ/mol. bei 1 bar und 273K beträgt das volumen eines mols eines idealen gases etwa 22,4l. bei 390K (etwa 117°C) und 2 bar wären es nur noch 16l. ein kessel, der insgesamt 5l fasst, wovon 3l wasser sind und 2l dampf, speichert durch die verdampfungsenthalpie des dampf also etwa 5 kJ zusätzlich. jedes grad, dass die 3l wasser wärmer oder kälter werden, bedeutet aber schon einen energieumsatz von etwa 12,5 kJ. das wasser macht also den deutlich höheren anteil der energie innerhalb des kessel aus.

    was den dampfdruck angeht, hat bohnenschorsch das missverständnis ja schon aufgeklärt: manometer und pressostat (in espressomaschinen) sind immer differenzdruckmesser, zum angezeigten druck ist immer der atmosphärendruck von etwa 1 bar zu addieren.

    was den eigentlichen nachteil vom 1,2l-kessel angeht, würde ich sagen: im zweifel muss dort eine düse verbaut werden, die eine geringere querschnittsfläche hat, damit der druck im kessel länger erhalten bleibt. wichtig ist auch die heizleistung. man kann dann u.U. nicht mit einer 1,0 oder 1,5l-kanne schäumen, für die üblichen 0,3l oder gar 0,6l dürfte es aber reichen. 0,3l schäume ich mit einer 140ml gaggia cc. da kommt die kesseltemperatur aber bis 145°C.

    gruß, max
     
  16. helges

    helges Mitglied

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    1,885kg fuer den alten Kessel der Isomac Tea, die Seitenteile haben 10mm Wandstaerke.

    [​IMG]
     
  17. #17 meister eder, 01.05.2011
    meister eder

    meister eder Mitglied

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    ah, danke. laut wikipedia.de hat kupfer eine spez. wärmekapazität von 0,385kJ/(K*kg), damit hätte der kessel 0,726kJ/K. nimmt man an, dass sein volumen 1,2l beträgt und der füllstand bei 2/3 steht, hätte das wasser eine wärmekapazität von 3,344kJ/K. die gesamtwärmekapazität unter vernachlässigung des dampfs wäre dann 4,070 kJ/K. der kessel hätte dann einen anteil von knapp 18% an der gesamtwärmekapazität.

    die wärmekapzität der meisten edelstähle liegt zw. 0,45 und und 0,5 kJ/(K*kg). falls mir jemand das gewicht für einen vergleichbar großen kessel aus edelstahl sagen kann, werde ich auch dafür die kapazität ausrechnen (einfach spez. wärmekapazität * gewicht). nimmt man an, dass sich ein solcher kessel aus der halben masse an edelstahl herstellen lässt, kommt man auf eine höchstens 7,4% geringere gesamtwärmekapazität (wasser+metall) für den edelstahlkessel im vergleich zum kupferkessel.

    ich glaube kaum, dass das einen so großen unterschied in der handhabung macht. am material kann's also kaum liegen, denke ich.

    gruß, max
     
  18. #18 gunnar0815, 01.05.2011
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Super max,
    gut das wir dich haben. Den Unterschied sollte man dann nicht merken.
    Aber der Füllstand des Kessels macht einiges aus. Und wenn dann die Düse nicht dazu pass und der Druck auch noch zu gering ist reich auch ein 6,5 L Kessel nicht.

    Gunnar
     
  19. #19 Dekkert, 01.05.2011
    Dekkert

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    AW: Warum "nur" 1,2l Boiler nachteilig?

    völlig ohne technisches Wissen frag ich jetzt doch mal nach dem, wie schnell die Wärme abgegeben wird. Bei Kupfer kommen 18% aus dem Kessel, und der Kessel gibt seine Wärme schnell an das Wasser ab Bei Edelstahl 11% (also 7%(-Punkte nehm ich mal an) weniger), und der Kessel gibt die Wärme nicht schnell ab, könnte da der Unterschied herkommen?
     
  20. helges

    helges Mitglied

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