Thema: Umstieg von Vollautomat auf Siebträger (Fragen, Kaufberatung etc.)

Hallo Kaffeefreunde,

ich habe mir im Laufe des Morgens hier schon so manchen Thread durchgelesen und auch im Wiki gestöbert und habe auf einige Fragen schon Antworten gefunden.
Trotzdem (oder gerade deswegen) habe ich einige Fragen, die mir hier sicher mit Leichtigkeit beantwortet werden können.

Meine Situation stellt sich wie folgt dar: Ich besitze eine DeLonghi ESAM 3000 b und trinke täglich 1-3 Tassen Cappuccino. Ausnahmen bestätigen die Regel (Besuch, Familienfeste etc.). An sich bin ich mit der Maschine sehr zufrieden, da ich auch Espressotrinker zufrieden stellen kann (glücklich mache ich sie sicher nicht ) und bei Bedarf auch einfach einen "normalen" Kaffee durchlaufen lassen kann. Ich nutze ausschließlich Espresso-Bohnen und probiere sehr viel aus (Pellini, Mauro, Musetti, Zicaffè,...). Einige fragen sich jetzt sicher "Wat will der Jung, der ist doch glücklich?", dem ist aber leider nicht so. Es gibt einige Dinge, die mir bei dem Vollautomaten auf den Keks gehen.

Es kommt vor (und das so oft, dass es mich stört), dass mein Cappuccino nach Milch mit leichtem Kaffeearoma schmeckt und das obwohl die Bohnen im Vergleich zum davorigen Cappuccino identisch sind (und ggf. nur wenige Minuten zwischen den beiden Zubereitungen liegen).

Als das über Tage so war, dass ich keinen ordentlichen Cappuccino zubereitet bekam, war meine Analyse, dass das Mahlwerk zu grob eingestellt war. Also feiner gestellt (minimal) und einen neuen Versuch gestartet. Leider nicht mit dem gewünschten Erfolg, der Kaffee war bitter^3.

Um es kurz zu fassen: Mir fehlt bei dem Vollautomaten die Kontrolle. Kommt der Kaffee geschmacklich so, wie ich es mir vorstelle, bin ich absolut zufrieden. Aber ist dem nicht so, fühle ich mich absolut hilflos, da alles hinter verschlossenen Türen abläuft und ich nur bedingt Einfluß auf den Zubereitungsprozess nehmen kann.

Zusätzlich fällt es mir mit einem Vollautomaten schwer, verschiedene Espressosorten gegeneinander zu testen, da eben das Mahlwerk integriert ist und ich dadurch nicht gezielt die drei Sorten hintereinander zuführen kann.


Ich habe dann einfach mal (ohne mich in irgend einer Weise zu informieren) beim Online-Versand meines Vertrauens geguckt, was denn so möglich wäre (Mein Budget ist verschwindend gering, Zielsetzung 200€).

Ich dachte dann an eine Kombination aus Multifunktionsmühle (Siemens MC23200) und günstigem Siebträger (Saeco RI9355/01 / AEG Electrolux Cremapresso EA 250)

Dem Wiki konnte ich entnehmen, dass eine Mühle mit Kegelmahlwerk einer mit Schlagwerk eindeutig zu bevorzugen ist. Die empfohlene Graef CM 80 würde allerdings mein Budget für einen Siebträger zu stark schrumpfen (oder?).
Daher ziehe ich definitiv auch eine manuelle Mühle in Erwägung (würde ich an sich sogar bevorzugen), bin da aber auf Tips angewiesen.

Bei den Maschinen bin ich sowieso überfragt. Die von mir Ausgesuchten sind ja größtenteils positiv bewertet, finden hier aber absolut keine Beachtung. Aus dem Wiki und ein paar Forenbeiträgen konnte ich entnehmen, dass die Herstellungsart des Espresso bei den günstigeren Maschinen wohl nicht mit der von echten Espresso-Siebträgern zu vergleichen ist (richtig?).

Wie gesagt, mir geht es nicht um den perfekten Espresso, ich möchte nur mehr Kontrolle über die Herstellung meines Kaffee und eben möglichst viele Möglichkeiten bei einem nicht zufriedenstellenden Ergebnis Einfluß auf die Entstehung zu nehmen. Dabei möchte ich mich auf keinen Fall zu meiner jetzigen Maschine verschlechtern.

Wichtig ist mir auch, dass ich Tassen mit einer Höhe von max. 9,5cm unter die Maschine stellen kann, in Espressotassen "zapfen" und umfüllen möchte ich ungerne.

Da ich nicht den VA und parallel einen ST betreiben möchte (und es mir auch nicht leisten kann bei Umstieg den VA zu behalten), ist natürlich auch wichtig, dass ich mit der Maschine meiner Wahl einen "normalen" Kaffee machen kann. Aktuell lasse ich halt einfach mehr Wasser durchlaufen.

Mein Gedanke im Bezug auf einen Siebträger wäre dann, für einen "normalen" Kaffee die Bohnen etwas grober zu mahlen und dann eben auch entsprechend Wasser nachlaufen zu lassen. Das sollte doch eigentlich zu entsprechenden Ergebnissen führen, oder liege ich da vollkommen falsch? Aktuell mache ich den "Langen" auch mit Espressobohnen und er schmeckt allen Kaffeetrinkern ausgezeichnet. Ich habe aber auch nicht die Durchlaufzeiten von 20-25 Sekunden beim Espresso, geschweigedenn ist da irgendwas dickflüssig, ich denke die Durchlaufzeit für einen Espresso beträgt bei der DeLonghi ca. 5-10 Sekunden (lasst mich am Leben ).

So viel zu meinen Vorstellungen. Ich bedanke mich schon einmal dafür, dass ihr euch das alles durchgelesen habt. Jetzt noch einmal zusammenfassend mein Anforderungsprofil an die neue Kombi:

Max. Budget - 200€
Hauptanwendung: Cappuccino (Einkreiser reicht)
Mühle gerne manuell (mit Kurbel)
Es sollen Tassen bis max. 9,5cm unter den Auslauf passen
"Multitalent" (auch mal einen "langen" Kaffee)

Ich würde mich sehr über Tips, Anregungen, Empfehlungen etc. freuen.
Vielen Dank schonmal und Gruß aus dem bedeckten Köln

In wie weit stellst Du Dir die andere Kontrolle der Kaffeezubereitung beim Siebträger vor?
Deiner Beschreibung des fehlenden Kaffeegeschmacks nach, tippe ich eher auf zu alte Bohnen, denen einfach mittlerweile das Aroma ausgegangen ist. Da macht dann eine Siebträgermaschine nicht mehr viel.

Amazon ist jetzt nicht unbedingt DER Händler für Siebträgermaschinen. Die Siemens Mühle vergiss einfach ganz schnell wieder, die ist absolut ungeeignet. Auch die beiden ins Auge gefassten Espressmaschinen sind mit ihren Cremasieben und der schlechten Temperaturkonstanz kein Fortschritt im Gegensatz zum Vollautomat.

Aufgrund Deines geringen Budgets schlage ich folgendes vor:
Nehme erst einmal eine gescheite Mühle (z.B. die erwähnte Graef) und betreibe sie zusammen mit dem VA. Du hast dann die Möglichkeit 2 Kaffesorten gleichzeitig zu verwenden.
Als nächstes solltest Du mal bei den hier oft erwähnten Kleinröstern wirklich frische Ware kaufen, das wird schon mal eine Steigerung auch beim VA bewirken.
Wenn dann genug Geld für eine Siebträgermaschine vorhanden ist, kannst Du den VA immer noch austauschen, hast dann aber schon mal eine Mühle und musst nicht beides gleichzeitig kaufen.

Hallo Gregorthom, danke für deine schnelle Antwort.
An den Bohnen kann es definitiv nicht liegen, da eben zwischen Kaffee A(wie man ihn sich wünscht) und Kaffee B(grauenhaft) in der Regel maximal ein Tag liegt. Die Bohnen sind dann aber identisch.

Der Tip, erst einmal eine Mühle zu kaufen und den VA manuell mit Pulver zu befüllen, ist zwar im Gedanken gut, funktioniert aber leider nicht. Ich habe zu Beginn ein paar Mal versucht, den "Pulverschacht" des VA zu nutzen, aber außer den Innenraum der Maschine zu versauen hat das nichts gebracht, ist also leider keine Alternative.

Ich sehe bei einem Siebträger deutlich mehr Möglichkeiten, Einfluß auf das "Endprodukt" zu nehmen.

-Ich kann den Mahlgrad des Kaffees überprüfen und variieren (beim VA kann ich den Mahlgrad zwar ändern, aber ich sehe die Auswirkung auf das Pulver nicht. Einstellungen am eingebauten Mahlwerk sind dann nach dem Motto "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn")

-Ich kann die Pulvermenge gezielt und genau variieren

-Ich kann den Anpressdruck des Pulvers variieren

Dadurch ist es meiner Meinung nach besser möglich, Ursachen für ein nicht zufrieden stellendes Endprodukt zu finden und zu ändern, bzw. die Herstellung zu optimieren.

Bevor du umschwenkst, würde ich noch mal die Variante mit dem Kleinrösterkaffee probieren. Einfluss könnte auch haben, dass noch altes Mehl im sog. Totraum der Mühle hängt, und das dann in deinen frisch gezapften Kaffee mit reingeht. Dann sollte allerdings der direkt danach gezapfte besser schmecken.

Das mit der Kontrolle beim Siebträger kann ich nachvollziehen. Eine Möglichkeit wäre, eine preiswerte (aber espressotaugliche) Handmühle zu kaufen (z.B. die Hario Slim), und dann auf der Seite Maschinen - Kaffee-Netz - Die Community rund ums Thema Kaffee ab und an nach gebrauchten Angeboten zu suchen.

Zitat von AnUbIs

An den Bohnen kann es definitiv nicht liegen, da eben zwischen Kaffee A(wie man ihn sich wünscht) und Kaffee B(grauenhaft) in der Regel maximal ein Tag liegt. Die Bohnen sind dann aber identisch.

Es ist vollkommen irrelevant, ob die Bohnen identisch sind oder nicht. Kaffee ist ein biologisches Produkt, das "lebt" und auf jede Änderung seiner Umgebung reagiert (Ja, das Wetter/Luftfeuchtigkeit spielt definitiv eine Rolle). Die Bohnen sind dem Sauerstoff der Luft ausgesetzt, das lässt sie mehr oder weniger schnell altern, das Röstdatum spielt ebenfalls eine sehr große Rolle.

Zitat von AnUbIs

Der Tip, erst einmal eine Mühle zu kaufen und den VA manuell mit Pulver zu befüllen, ist zwar im Gedanken gut, funktioniert aber leider nicht. Ich habe zu Beginn ein paar Mal versucht, den "Pulverschacht" des VA zu nutzen, aber außer den Innenraum der Maschine zu versauen hat das nichts gebracht, ist also leider keine Alternative.

Entschuldige, wenn ich das jetzt schreibe, aber wenn der Innenraum vollkommen versaut war, hast Du definitiv etwas falsch gemacht. Ich habe diese Variante schon an einige DeLonghi-VA genutzt und hatte keinen versauten Innenraum. Evtl. hast Du zu fein gemahlen, zu viel bzw. zu wenig eingefüllt?

Zitat von AnUbIs

Ich sehe bei einem Siebträger deutlich mehr Möglichkeiten, Einfluß auf das "Endprodukt" zu nehmen.

Ja, prinzipiell gebe ich Dir da ja auch Recht, aus dem Grund habe ich schließlich ebenfalls eine Siebträgermaschine. Man kann aber auch am VA recht gut an den Parametern Mahlgrad und Menge "drehen".

[QUOTE=AnUbIs;621154]
-Ich kann den Mahlgrad des Kaffees überprüfen und variieren (beim VA kann ich den Mahlgrad zwar ändern, aber ich sehe die Auswirkung auf das Pulver nicht. Einstellungen am eingebauten Mahlwerk sind dann nach dem Motto "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn")
[quote]
Du kannst auch am VA die Änderungen sehen, nämlich anhand des Kaffeepuks im Tresterbehälter. Auswirkungen des Mahlgrades kann man am Zustand des Puks sehr gut erkennen. Was man wissen muss: Aufgrund des Mühlentotraumes wirkt sich eine Mahlgradänderung erst nach 2-3 Bezügen vollends aus. Das Problem hat man aber bei vielen Espressmühlen ebenfalls.

[QUOTE=AnUbIs;621154]
-Ich kann die Pulvermenge gezielt und genau variieren
[quote]
Auch das geht vor allem bei deinem 3000er Modell besser, als bei den komplett digital gesteuerten Modellen. Die Menge wird über die Zeit variiert. Dank des stufenlosen Potentiometers geht das viel feiner als z.B. bei einer 3500, bei der nur 3 feste Einstellungen wählbar sind.

Zitat von AnUbIs

-Ich kann den Anpressdruck des Pulvers variieren

Ja, das geht bei Haushalt-VA leider nicht. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht großartig mit dem Anpressdruck spiele, da ein guter homogener Mahlgrad viel wichtiger als der Pressdruck ist. Ich drücke das Pulver nur ein wenig an, mehr nicht und komme spielend auf 25sek. Durchlaufzeit.

Zitat von AnUbIs

Dadurch ist es meiner Meinung nach besser möglich, Ursachen für ein nicht zufrieden stellendes Endprodukt zu finden und zu ändern, bzw. die Herstellung zu optimieren.

Gerade am Anfang ist es eher schwieriger, alls Parameter vollends zu beherrschen.

Verstehe mich nicht falsch, ich bin der letzte, der Dir eine Siebträgermaschine ausreden möchte. Aber bei dem derart begrenzten Budget wäre es sinnvoller, den Umstieg schrittweise vorzunehmen, weil Du am Ende dann mehr Freude haben wirst. Du gibts sinst die sauer gesparten 200€ aus und ärgerst Dich hinterher, wenn Deine Erwartungen nicht erfüllt werden.

Nimm vor allem unseren Rat an und ordere mal Probierpakete von Langen, Fausto, Mirella und Co. an.

Gruß
Gregor

Zitat von AnUbIs

Ich habe dann einfach mal (ohne mich in irgend einer Weise zu informieren) beim Online-Versand meines Vertrauens geguckt, was denn so möglich wäre (Mein Budget ist verschwindend gering, Zielsetzung 200€).

Für das Geld bekommst Du keine elektrische Mühle + eine ernstzunehmende Siebträgermaschine, ganz einfach.

.wäre das nicht was für den Anfang?
[V] Gaggia Evolution

Und ich möchte es mal böse ausdrücken; bei amazon weiß man nie, wer bewertet, wie hoch der eigene Anspruch ist, was derjenige bereits kannte.
Oder anders gesagt, ein vollkommen durchgebratenes Steak mit Sauce aus der Tüte, zerkochtem Gemüse und ebensolchen Kartoffeln wird auch den ein o. anderen Fan finden.
Warum?
Weil er es nicht besser kennt.

Die von dir geposteten Maschinen werden von den ernstzunehmenden Maschinen, wie es julio ausdrückte, belächelt und auf'm Nachhauseweg verhauen.

Richtig gut wäre es, wenn du mal einen "amtlichen" Espresso trinken würdest. Dir würde ein ganzer Kronleuchter aufgehen - "Soooo lecker ist das? Nicht bitter?! Nicht sauer?!", das waren zumindest meine ersten Gedanken.
Ein Café kann ich dir nicht empfehlen, da dort leider auch viel, viel zu oft Plörre ausgeschenkt wird.
Oder du postest hier deinen Wohnort und vielleicht erbarmt sich ein Boardie für einen Probetrunk?!

Vielen Dank für die vielen Tips!

@julio: Leute wie dich gibt es leider in jedem Forum: Du solltest entweder meinen Beitrag richtig lesen oder einfach nicht antworten, wenn du dazu keine Lust hast (was ich vollends verstehen könnte). Ich lege keinen Wert auf eine elektrische Mühle und die von tilli Vorgeschlagene entspricht genau meinen Vorstellungen.

@tilli: Danke für den Tip mit der Mühle, die scheint mir genau das Richtige zu sein.
Was die Kleinröstereien und den zu erwartenden geschmacklichen Mehrwert angeht: Meine Eltern haben mir aus Bremen einmal von einer ansässigen Rösterei 250g frisch geröstete Bohnen mitgebracht. Genau das selbe Problem. Es muss also irgend ein anderer Faktor eine Rolle spielen.

@Gregorthom: siehe @tilli, ich bin der Meinung, dass ich die Bohnen bei meinem Problem ausschließen kann. Dass ich mit frisch gerösteten Bohnen von der Rösterei nebenan bessere Ergebnisse erzielen kann, als mit Bohnen, die vor einem Monat vakuumverpackt wurden und um die halbe Welt gereist sind, ist mir klar und ich werde sicher auch diese mal testen. Aber davor möchte ich den eigentlichen Herstellungsprozess soweit optimiert haben, dass ich nicht erst x Kaffees über den Jordan jage.

Woran die Problematik mit dem manuellen Befüllen lag, habe ich nicht wirklich überprüft. Komplett versaut war auch sicherlich übertrieben, aber das Produkt aus diesem Experiment war nicht trinkbar und ich hatte keinen Puk im Auffanbehälter, sondern eine braun-matschige Schleimspur, die sich von der Brüheinheit in den Auffangbehälter zog (im Nachhinnein denke ich, dass es wohl zu wenig Pulver war).

Der Hinweis, dass sich die Änderungen am Mahlwerk erst mit 2-3 Mahlvorgängen ändern, ist allerdings gold wert. Da war ich wohl immer zu ungeduldig.
Ich werde da wohl doch noch ein bisschen experimentieren, auch auf die Gefahr hin, dass ich dann wieder ewig brauche, um den aktuellen Zustand wiederherzustellen.

@Bialettine: Die Maschine sieht durchaus interessant aus. In Kombination mit der Handmühle wäre ich dann bei 100€, das könnte ich mir auch leisten, um neben dem VA ein bisschen mit einem Siebträger zu experimentieren. Was mich abschreckt ist die tropfende Brühgruppe.

Würde ich mich auf die Amazon-Bewertungen zu 100% verlassen, wäre ich wohl nicht hier gelandet Allerdings ist die Gefahr in Fachforen, dass der Standard gerne mal zu hoch angesetzt wird. Da fehlt dann teilweise der Blick für den nicht ganz so extremen Anspruch

Ich habe schon diverse Espressi getrunken und weiß, dass da sehr viel Spielraum nach oben ist. Da will ich aber gar nicht hin.

Ich habe jetzt auf jeden Fall wieder ein paar Geräte, über die ich mich schlau machen kann und vielleicht wird es ja die Gaggia Evolution in Kombination mit der Hario Mini Mill. Oder ich schaffe es meinen VA zu zähmen

Hi Anubis,
den Hinweis auf die manuelle Mühle hatte ich in Deinem Beitrag tatsächlich überlesen, da ich an der Schlagmessermühle hängen geblieben war. War aber sicher nicht böse gemeint.

Wie gesagt, der Einstieg in die elektrische Klasse liegt preislich einfach ein wenig höher. Mit Handmühle + Gaggia Classic solltest Du zwar auch schon über 200,- rauskommen, aber evtl. findet sich passende Gebrauchtgeräte.

Ich persönlich würde allerdings empfehlen, lieber eine ordentliche Mühle zu kaufen und z.B. erstmal mit einer Stempelkanne oder einer Bialetti anzufangen. Die passende ST-Maschine kann man dann noch nachkaufen und hat lange Freude an der Mühle.

Hi julio,

danke für die Aufklärung, ich war nur leicht genervt, weil mir dein Beitrag eben 0 geholfen hat

Du sagst, ich solle lieber eine ordentliche Mühle kaufen. Was ich mich da frage ist: Wo ist der Unterschied (rein im Mahlergebnis) von einer Handmühle (z.B. Hario Skerton oder Hario Mini Mill Slim) zu einer elektrischen (Graef CM 80). So wie ich das verstanden habe, kommt es ja auf die Art des Mahlwerks an (Kegel) und die Einstellungsmöglichkeiten der Feinheit an. Bei der Hario Skerton ist das ja anscheinen stufenlos möglich, die CM 80 hat eine Rasterung in 24 Stufen. Rein vom Gefühl her würde ich sagen, dass sich das in den Möglichkeiten dann nichts nimmt und ich ggf. mit der Handmühle sogar besser fahre. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

Danke!