Thema: Rocket R58, LS Vivaldi,..., oder Gastroback

Hi,
(tut mir Leid ist etwas viel Text geworden)

Ich stehe vor dem Kauf meiner ersten Espressomaschine/Mühle.
Ich will mir gleich ein Bundle kaufen, dass mir lange Spaß macht und bei dem ich nicht nach kurzer Zeit das Bedürfnis haben werde nach mehr zu verlangen.
Ist studiere Maschinenbau und habe parallel ne Ausbildung in der Metallverarbeitung bzw. Zerspanung gemacht. Qualitativ hochwertig ausgeführte Arbeiten weiß ich zu schätzen und zu beurteilen.

Nachfolgend MEINE als Neuling bescheidene aber auch etwas mehr unbefangende Meinung zu den Maschinen auf den Markt.

Die Maschinen die bei mir zur Auswahl stehen:
-Rocket R58(War mein Favourit, deswegen die Antwort hier im Thread)
-LaSpeziale Vivaldi (oder die mini)
-(seit gestern) der recht neue Gastroback/Breville Dualboiler (900Euro!)
CoffeeGeek - Breville Dual Boiler Espresso Machine
bzw.
Breville Dual boiler Macchina für die Masse


Alle Anderen Maschinen ähneln mir von optischen zu sehr, eine DC MINI mit dem Fake Carbon, kann ich als Hobby-Bastler bzw. Hersteller von (echt) CFK-Bauteilen bzw. auch als angehender Maschinenbauing. nicht angucken ohne Gänsehaut zu bekommen. Auch die ganzen Maschinen im traditionellen Design mit der billig anmutenden PID Anzeige mögen mir nicht gefallen.
Zur: Vivaldi: von den Funktionen sehr interessant und die Formgebung gefällt mir an sich auch gut im Vgl. zum Einheitsbrei. Aber Bitte: Materialauswahl, Bedienfeld. Es gibt auch wertig anmutende Kunststoffe oder Bedientasten. Bei dem Preis geht das mMn nicht durch...
Zur Rocket R58: Konnte sie letzens begutachten. Setzt sich schon etwas von den anderen Chromkästen ab. Sehr sehr schickes Teil mMn. Die macht was her.
ABER: der erste Griff an das Dampfrad/Heißwasserrad, die Rückseite nicht entgratet und scharfkantig(wäre natürlich kein Problem das zu beheben), Rehling: auch nicht wirklich entgratet,der Bezugshebel quietscht bei manchen Maschinen. (lässt sich auch mit Fett beheben). Man hat von schief stehenden Manometern gelesen, Stecker zum PID aus der Steinzeit, No-Burn Damplanze eher eine "Fast-No-Burn Dampflanze" ...
Die Technik ist sicher nicht ungeeignet für den perfekten Espresso, aber die "indirekte" PID Temperaturüberwachung ist sicher nicht das Maß der Dinge. Ok, E61 bedingt. Und die PID Überwachung des Dampfkessels sowie die Prioritätenschaltung bringen mich über die "Richtigkeit" des Konzeptes ins Grübeln...(Mir wurde aber auch klar, das man das Thema Temp. und so bestimmt etwas übertreiben kann und das andere Faktoren für das Ergebnis sicher genauso wichtig sind)

Ich habe einfach das Gefühl, das die Italiener sich beim Zusammenschrauben nicht die nötige Mühe geben, die man für das Geld einer Rocket R58 z.b. erwarten könnte. Außerdem scheinen sie auf eine Art zu schlafen und sich auszuruhen.
(Nebenbei: Z.b. sieht das Paddle einer LM GS/3(mit Glasseiten = meine Traummaschine) , die ja nicht gerade super günstig ist, nicht besonders hochwertig aus auf Fotos(mag täuschen). Ist es thermischer Belastungen ausgesetzt, wenn nicht, warum kein schickes, schwarz eloxiertes Aluminium Frästeil bei dem Preis der Maschine?)
Die Maschinen haben doch meist einne Elektronik. Warum nicht gleich eine Timerfunktion besonders bei den eh schon PID Display verschandelten Maschinen, dass die Maschine morgends betriebsbereit ist. Wie viele, die morgends hoch müssen, werden sich einen externen Timer anbauen?

Zur Gastroback:
Pro:
-Design gefällt mir an sich. Die R58 ist aber schöner/wirkt nach "mehr". Blecharbeiten sicher aufwendiger bei der Gastroback, klar Massenproduktion.
-recht wertig verarbeitet. Heute begutachtet: Da klappert nichts, Spalte stimmen, die Bedienelemente sind auch nicht fummelig.
-sehr schnelle Aufheitszeit(da braucht man den Timer ja schon fast nicht)
-nette Details(Timer) etc.
-Präinfusion(programmierbar)
-komplett simulatan arbeitende Dampf und Brühkessel
-Ulka Pumpe
-2x PID beheizte Brühgruppe
-Wasser das zur Brühgruppe "kommt" wird durch den Dampfskessel vorgewärmt.
-...

Aber wichtig zu den inneren Werten:

Der Aufbau ist von der Konzeption doch sicher ganz vorne dabe auf dem Papier, oder warum nicht?
(Haltbarkeit und Austausch der Einzelteile jetzt mal nicht berücksichtigt. Ne Rocket hat meine ich aber auch einen zugeschweißten Kessel, die verbaute Ulka Pumpe zeigt zumindest das bei der GB nicht auf das billigste Bauteil zurück gegriffen wurde)
Auf dem Blatt klingt die Maschine fast jeder anderen Maschine bis zur GS/3 überlegen.
Die größte Schwäche wird denke ich der 1 Liter Dampfboiler sein.

Was ist zur Temperaturstabilität zu sagen? Allein von der Grundvorraussetzung über R58 Niveau einzuschätzen mMn, vlt. sogar ähnlich LM GS/3?

Wie ist die Dampfpower im Vgl zu anderen DB zu bewerten. Positiv finde ich, dass das die Dampfeinheit komplett eigenständig arbeitet.
Aber befürchte, dass der Dampf-Boiler nicht groß genug sein könnte.

Können die Enthusiasten der traditionellen Maschinen, deren jahrelange Experten-Meinung ich sehr schätzen würde, die zum Beispiel auch das Konzept der R58 bemängelten, nicht mal sachliche Meinungen/Diskussionen zum kostruktiven Aufbau/ zum Konzept geben der Gastroback geben?
Oder ist das, weil auf der Maschine "Gastroback" steht und die Maschine in größerer Stückzahl im neuen modernen Design hergestellt wurde(das nicht in Italien oder gar Niederlande ) nicht möglich?
Wäre irgendwie schade.

Wenn die Rocket R58 etwas mehr perfekt wäre würde ich sie auf jeden Fall vorziehen, aber ich habe durch die angesprochenen konstruktiven Eigenschaften einfach etwas Bauchschmerzen, bzw. nicht das Gefühl die bessere Maschine im Vgl. zur Gastroback Dualboiler zu kaufen.

Da blau bzw. rot Moderatorenfarben sind habe ich es geändert. Grüße Holger

Ciao
Alex

Zitat von >ALEX<

Auf dem Blatt klingt die Maschine fast jeder anderen Maschine bis zur GS/3 überlegen.

Tja, das ist ja bisher das Thema bei diesen ganzen "modernen" Maschinen (GB, Gräf...Slayer ) gewesen. Auf dem Papier stark, einen Haufen Komfortfunktionen, die über elektronische Spielereien realisiert werden, in den Leistungen - zumindest initial - ordentlich. Aber irgendwie kam es immer dazu, dass die Maschinen dann doch qualitative Mängel Mankos hatten...Man liest auch hier im Forum - gefühlt - häufiger von Problemen mit diesen Maschinen als mit den althergebrachten.

Ich persönlich bin (ohne über die neue GB urteilen zu wollen, die ist ja noch recht unbekannt) diesen Maschinen gegenüber skeptisch und würde immer zu den Klassikern tendieren und das in jeder Preisklasse.

Und durch die unterirdischen Guerillia-Marketingmaßnahmen von GB hier im KN bin ich mittlerweile auch jeglichem entsprechenden Beitrag gegenüber skeptisch. Ein Hersteller, der solche Maßnahmen nicht nötig hätte, würde sich gar nicht so verhalten.

Zitat von langbein

Ich persönlich bin (ohne über die neue GB urteilen zu wollen, die ist ja noch recht unbekannt) diesen Maschinen gegenüber skeptisch und würde immer zu den Klassikern tendieren und das in jeder Preisklasse.

Mich persönlich stört bei diesen "modernen"Geräten einfach das Design. Langweilig wie meine Mikrowelle und gleichzeitig mit viel blinkblink-Features auf modern getrimmt. Würde ich mir nie in die Küche stellen, weil, muss ich mir jeden Tag anschauen.

Ich denke übrigens, dass Firma GB sich mit seinem unterirdischen Guerillamarketing gehörig in´s Knie geschossen hat, hier sagt doch keiner mehr was positives, weil niemand Lust hat, sich ungewollt zum Marketinginstrument zu machen (ich fühle mich grad auch schon wieder latent instrumentalisiert..). Abgesehen davon, dass man kaum konstruktive Kritik äußern kann, wenn man das Gerät und seinen Aufbau nicht kennt, was bei den allerallermeisten hier der Fall sein dürfte.

@TE: Woher nimmst du die Information, dass auf der DC mini ein Fake-Carbon sein soll?

Aus einer DC Mini hab ich einen der besten Espressi meiner Karriere, von einem Boardmitglied, von dem ich leider lange nichts mehr gelesen habe, serviert bekommen. Das wäre für mich zunächst mal ein wichtiges Entscheidungkriterium. Ferner hat mich beeindruckt, wie leise die Maschine ist.

Zitat von espressionistin

Mich persönlich stört bei diesen "modernen"Geräten einfach das Design.

Das kommt noch dazu. Aber das kann m.E. kein Argument gegen eine Maschine sein, wenn jemandem dieses Design gefällt. ICH würde mir sowas eh nicht kaufen, ich bin mit meinem Klassiker sehr zufrieden, und ich befürchte, dass sich das die nächsten Jahre nicht ändern wird. Die Uno ist jetzt 16 Jahre alt, hat mich bis heute in Anschaffung und für Ersatzteile ca. 750 € gekostet und wirkt momentan noch nicht altersschwach.

Die DC Mini macht mich optisch auch nicht so an, sie wirkt in echt aber sehr hochwertig, das Carbon ist m.E. nicht echt, wirkt aber nicht billig. Die Ergebnisse in der Tasse fand ich auch grandios. Das Schäumen geht wie von selbst. Eine super durchdachte Maschine!

Frank

Zitat von langbein

Das kommt noch dazu. Aber das kann m.E. kein Argument gegen eine Maschine sein, wenn jemandem dieses Design gefällt.

Nicht generell, das stimmt. Ist auch bei mir nur eine ganz persönliche Meinung.
Ich glaube aber trotzdem (Achtung, Glatteis! Nur meine Einschätzung) dass die überwiegende Zahl der Leute, die hier unterwegs sind, generell ihre Maschine mit mehr Emotionen betrachten als der gemeine "muss-schnell-Kaffee-machen-können"-Benutzer. So, wie du es auch von deiner Uno beschreibst.
Die ist alt, ein Klassiker, da hängt das Herz dran und sie funktioniert schon lange einfach perfekt.
Bei anderen lacht das Herz bei viel blinkendem Chrom, wieder andere basteln sich mit viel Liebe ihre Traummaschine, indem sie eine einfache Basismaschine rundum pimpen.
Die wenigsten Käufe hier sind rein rational begründet sondern von sehr viel Emotionen geleitet. Und wenn eine Maschine nur Fakten bietet aber keine Emotionen (und sei es nur ein wohlklingender Name) transportiert, hat sie es einfach schwerer.

Die DC Mini macht mich optisch auch nicht so an, sie wirkt in echt aber sehr hochwertig, das Carbon ist m.E. nicht echt, wirkt aber nicht billig.

Wenn ich die Haube der DC mini mit dem (erwiesenermaßenen) Fake-Carbon unseres Fernsehers vergleiche, wirkt das der DC auf mich sehr echt. Umgekehrt stellt sich mir die Frage, warum DC an der Stelle (an der Carbon von seinen Eigenschaften einfach Sinn machen würde) viel Energie in die Herstellung eines täuschend echt aussehenden Carbon-Imitats stecken sollte. So ein seltener und ultrateurer Wunderwerkstoff ist es ja jetzt nicht.

Was einen Verarbeitungsfreak übrigens am ehesten an der DC stören dürfte, ist das nicht gefalze Verkleidungsblech.
Innen hingegen dürfte Maschinenbauers Herz lachen.

Zitat von espressionistin

@TE: Woher nimmst du die Information, dass auf der DC mini ein Fake-Carbon sein soll?

TE?
Ich habe das Foto auf KaffeeWiki gesehen. Da sieht es eindeutig nach Carbon Design Wassertransferdruck auf Kunststoff aus.
Im übrigen ist es natürlich um ein vielfaches teurer das Teil aus CFK zu fertigen. Das entsteht durch die teuren Kohlenstoff-Fasern(die sind nicht günstig...) und die sehr aufwendige zeit- und arbeitsintensive Verarbeitung ggü. herkömmlichen thermoplastischen Kunststoffen in Verbindung mit dem Folienaufruck.
CFK(Carbon) macht an der Stelle übrigens auch eh nicht wirklich Sinn. Muss es leicht und dabei gleichzeitig steif sein. Nein. Aber auch egal, wenn man es nicht kennt, stört es einen nicht, wenn man weiß wie eine echte Carbonstruktur aussieht, dann kann man kaum gefallen dran finden.

Das ich eine R58 absolut schön finde, wertiger habe ich auch schon geschrieben.
Bei vielen anderen Maschinen empfinde ich die Vearbeitung als recht lieblos.
Mich würde es jetzt nicht so extrem stören das modernere Design, obwohl ich mir auch lieber die R58 zulegen würde, wenn ich nicht die Bedenken hätte für den Preis, eine Maschine mit grungsätlichen konstruktiven Fehler einzukaufen.

Sowas wie schlecht verarbeitete Drehrädchen finde ich für den Preis aber schon "schade", wobei ich den Mangel natürlich beseitigen könnte.

Zum Aufbau der Gastroback/Breville ist schon einiges bekannt.

Den Vorteil der Dauarhaltbarkeit sehe ich allerdings schon auf Seiten der R58 und Konsorten, obwohl man auch hier sagen muss, dass so mehr Elektronik im Spiel (stichwort PID, R58 und co.) auch immer weniger selbst Hand angelegt werden kann.

Zitat:
Ich glaube aber trotzdem (Achtung, Glatteis! Nur meine Einschätzung) dass die überwiegende Zahl der Leute, die hier unterwegs sind, generell ihre Maschine mit mehr Emotionen betrachten als der gemeine "muss-schnell-Kaffee-machen-können"-Benutzer

Dem würde ich so nur halb zustimmen. Ich denke auch, dass ich den Espresso an einer italien./traditionellen Maschine, hier aber auch mehr eine mit Handhebel, Rädchen etc. mit einen Stück weit mehr Emotionen zubereiten würde. Bei ner Vivaldi gehen die mMn auch schon etwas verloren durchs Knöpfe drücken.
Diese Emotionen, das Feeling finde ich auch super und es geht mir nicht darum nur schnell mal irgendeinen Kaffee/Espresso/Cappuccino zu machen(Dann kaufe ich mir einen VA)
Die Emotionen entstehen doch auch daurch, dass die Bohnen frisch in den ST gemahlen werden, duften, tampert, den ST einspannt und langsam das leckere Nass fließen sieht.
Wegen Schnell: Der Arbeitsvorgang ist doch zeitlich der gleiche(besonders wenn man es mit Maschinen mit programmierbarer Präinfusion und Bezugszeit vergleicht, wie bei der Speziale), von daher wirds nicht schneller gehen...
Alles muss mit gleicher Sorgfalt gemacht werden und die Bohnen mahlen sich auch nicht alleine auf den perfekten Mahlgrad.
Das die Gastroback(GB) Maschine schnell hochheizt/betriebsbereit ist, was wohl auch nicht von wenigen Nutzern hier als Nachteil angesehen wird, und nach meiner Recherche meine ich zu wissen auch als Kriterium zum Verkauf der traditionellen Maschinen benutzt wird, wird der GB Maschine jetzt angehängt mit "schnell mal Kaffee machen"
Das versteh ich nicht ganz. Das die Maschine einen Timer hat, den ich auch bei jeder anderen Maschine, besonders den E61 basierenden extern anhängen würde, nehme ich der GB auch nicht übel.
Außerdem kann man sich an der GB Maschine auch ausspielen was Temperaturen, Präinfusionsdauer, -Druck angeht.
Also Emotionen/Glücksgefühle wenn einen der Espresso bei veränderten Variablen auf ein mal mehr mundet, und das allgemeine Bedienen eines ST können/werden dabei auch auftreten, wenn gleich ich auch befürchte das ich bei der R58(bei der Vivaldi weniger) etwas weniger Emotionen empfinden werde...

Ich finde die GB wird zu Unrecht, nur wegen ihrer Hülle, des Namens, der herstellung in industriellerer Form, als quasi VA oder Nespresso Kapselmaschine runtergemacht, bei dem der Anwender nur noch einen Knopf drücken muss.

Hätte Rocket bei der R58 geschrieben.
-simultan arbeitendes Dualboiler system, eigene Pumpe für jeden Boiler.
-keine Prioritätenschaltung
-thermostat gesteuerter Brühkessel
-durch den Dampf-Kessel geht das so vorgewärmte Wasser an die Brühgruppe
-sinnvolle Postion des PID
-(Ulka Pumpe hat die GB auch, ok die Rota ist bei der R58 natürlich besser )

wären zurecht viele im Hochjubel ausgefallen, weil die R58 mMn auch echt aüßerst gut aussieht. (ich habe sie schon persönlich gesehen)

SO, bevor es jetzt heißt ich bin ein Werbefritze von GB hier meine nicht unerheblichen Kritikpunkte/Fragen zu dem GB Dualboiler.
-Dampfkessel zu klein?!
-Funktioniert die Temperatur Steuerung wirklich so gut wie man der Konstruktion folgern könnte
-wie sieht es mit Reparaturen aus?
-was passiert beim Überschreiten des Service-Intervalls?
-Sind auch andere Siebträger kompatibel?
-das R58 und co Design ist natürlich schicker, wenn gleich ich die GB nicht als allzu hässlich empfinde

Also ich jubel die Maschine bestimmt nicht hoch. Sie hat gewiss ihre Schwächen, welche hat das nicht, bin ihr aber auch nicht wie hier im Forum meist aus emotionalen Gründen abgeneigt.

Wie gesagt, ne R58 ohne zu große Schwächen wäre mir lieber. Oder Kenntnisse über die GB, dass sie nicht funktioniert, das Konzept schlecht ist, die Dampfpower bei 1L Kesseltank nicht ausreichen kann etc..., sodass ich den Kauf einer R58 etwas leichter ums Herz bringe.

Aber hier im Forum wird mir da wohl auch kaum einer weiter helfen können, da man der Maschin wohl prinzipiell abgeneigt ggü. ist, der Thread zur Maschine wurde ja auch geschlossen.
Nächste Woche Freitag soll die Maschine beim örtichen "CITTI Markt" vorgeführt werden. Dann kann ich die Dampfpower auch beurteilen und wie sie sich allgemein schlägt.

Zitat von >ALEX<

Zitat:



Hätte Rocket bei der R58 geschrieben.
-simultan arbeitendes Dualboiler system, eigene Pumpe für jeden Boiler.
-keine Prioritätenschaltung
-thermostat gesteuerter Brühkessel
-durch den Dampf-Kessel geht das so vorgewärmte Wasser an die Brühgruppe
-sinnvolle Postion des PID
-(Ulka Pumpe hat die GB auch, ok die Rota ist bei der R58 natürlich besser )

wären zurecht viele im Hochjubel ausgefallen, weil die R58 mMn auch echt aüßerst gut aussieht. (ich habe sie schon persönlich gesehen)

Eigene Pumpe für jeden Boiler : Würde ich nicht haben wollen

keine Prioritätenschaltung : sehe ich keine Notwendigkeit

Thermostat gesteuerter Brühkessel : wäre ok, aber keine Notwendigkeit

durch Brühkessel vorgewärmtes Wasser : finde ich auch besser, obwohl ich in der Praxis keine Nachteile
in der bestehenden Konstuktion feststellen konnte.

sinnvolle Position des Pid : da bin ich bei dir, am besten noch mit integrierter Timer Funktion.

Pumpe : spricht ohnehin für die Rocket

Mir fallen noch zwei Dinge ein, die mich an der R58 gestört haben.
Die sogenannte No Burn Lanze sorgt für jede Menge Wasser in der Lanze. Da ist mir eine Burn Lanze wesentlich lieber.
Die Rota ist zwar super leise beim Bezug, aber beim Nachfüllen Service Boilers sehr unangenehm laut.

Die Gastroback finde ich in den Videos nach für mich indiskutabel laut. Dein Design ist nicht mein Ding, aber das ist natürlich subjektiv.
Ausser dem Preis wüßte ich kein wesentliches Argument für die GB , abgesehen von PID Anordnung und Timer.
Dafür jede Menge Elektronik, zu der mir das Vertrauen fehlt.

Das sieht bei der La Spaziale und der DC Mini anders aus. Wenn sie gefallen, gibt es durchaus gute Gründe für diese Maschinen.
Und bewährt sind sie auch.

Zitat von >ALEX<

...
Können die Enthusiasten der traditionellen Maschinen, deren jahrelange Experten-Meinung ich sehr schätzen würde, die zum Beispiel auch das Konzept der R58 bemängelten, nicht mal sachliche Meinungen/Diskussionen zum kostruktiven Aufbau/ zum Konzept geben der Gastroback geben?
....

Es liegt vermutlich daran, dass diese Enthusiasten, wenn Sie denn wirklich Ahnung haben, nur über die DInge schreiben, die sie kennen und verstehen. Ich persönlich kenne von den 3 favorisierten Maschinen 2. Ich habe mit der Spazl Espresso gezogen und mit der Rocket.
Die GB interessiert mich nicht. Vielleicht hätte sie mich vor 10 Jahren bei meinen Espressoanfängen interessiert. heute nicht mehr. Aus meiner ungenauen Sicht ein "Kasperle-Gerät".

Die Rocket ist mir zu sehr auf Optik getrimmt und es werden mehr Kundenwünsche befriedigt als technische Notwendigkeiten. Im praktischen Gebrauch ist m.E. die Spaziale das Mittel der Wahl.

Aber: Wenn Dir die GB gefällt kauf sie Dir, vielleicht machst Du dann irgenwann ein upgrade auf andere Maschinen und in ein paar Jahren haben wir dann fundierte praktische Erfahrung eines Users der die GB im realen Vergleich zu anderen Maschinen im Dauerbetrieb kennt. FÜr die Klassiker im Vergleich liegt dieses Wissen im Forum bereits vor.

Gruß

Gerd