Wiki-Artikel: Handhebel

Diskutiere Wiki-Artikel: Handhebel im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Der Wiki-Artikel Handhebel ist etwas in die Jahre gekommen. Er behandelt ganz wesentlich die Pavonis. Im Board werden aber momentan Maschinen mit...

  1. #1 infusione, 11.10.2013
    infusione

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    Der Wiki-Artikel Handhebel ist etwas in die Jahre gekommen. Er behandelt ganz wesentlich die Pavonis. Im Board werden aber momentan Maschinen mit veritablen Gastro-Brühgruppen diskutiert. Ich habe deshalb einen Vorschlag für eine Überarbeitung erstellt.

    Diskussion:Handhebelmaschinen

    Anmerkungen dazu auch gerne auf der Wiki-Seite selber.
    Diskussion:Handhebelmaschinen

    Viel Spaß beim Lesen und diskutieren. Ich bin werde mich in ein paar Stunden ins Wochenende verabschieden, also bitte macht euch keine Gedanken, dass ich in die Diskussion nachher nicht mehr eingreife.

    Nächste Woche werde ich dann etweder den Artikelmit mit meinen Eindrücken aus der Diskussionen veröffentlichen oder einen zweiten Vorschlag machen.

    Gruß, Stefan alias infusione
     
  2. #2 infusione, 15.10.2013
    infusione

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    Danke für alle Hinweise, besonder an Bubikopf. Der neue Artikel ist online.
    Handhebelmaschinen


    infusione
     
  3. #3 garamiel, 15.10.2013
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2013
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    löschen geht wohl nicht mehr, sorry
     
  4. #4 infusione, 16.10.2013
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    Gestern Abend habe ich noch ein paar Bilder und eingestellt. Jetzt sollte auch alles nachvollziebar sein. Typos sind sicher noch ein paar drin.
    Den Abschnitt Druckerzeugung habe ich rausgenommen und im neuen Abschnitt Haushaltshaltsmaschinen die Gruppen ohne Feder und den offenen Kessel aufgeführt.

    Oder gibt es oder gab es relevante Gastromaschinen, die ohne Feder arbeiteten?

    Ich habe auch Ausnahmen wie die Disco Volante von LSM, bei der sich der Zylinder um den stehenden Kolben bewegt nicht aufgeführt.
    Mir ging es darum, die grundsätzlichen und bewährten Konstruktionen darzustellen und die Exoten, die nur das Verständnis verschweren, rauszulassen.

    Ich freue mich über konstruktive kritische Rückmeldungen.

    infusione
     
  5. #5 zuerisee, 16.10.2013
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    statt meines sehr kalkhaltigen Fotos, hier ein passenderes:

    [​IMG]
     
  6. #6 LaCrematore, 16.10.2013
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    Das Lambro-Kalkmonster kam mir auch arg schmodderig vor…
    Sonst aber: Hut ab, schöner Eintrag.
     
  7. #7 infusione, 16.10.2013
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    Danke für das Bild. Ich hab die Version im kaffeewiki aktualsiert.

    http://kaffeewiki.de/index.php?title=Datei:Lambro-HX.jpg

    infusione
     
  8. #8 Johgacheffe, 16.10.2013
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    Das Template für die Einzelseiten der Handhebelmaschinen müsste auch mal etwas angepasst werden. "Bauart: Einkreiser" bspw. bei der Strega ist ja nicht so sinnvoll. ;-) Ich könnte sicher auch noch ein Foto der Strega spenden. ;-)
     
  9. #9 octabeer, 16.10.2013
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    Hallo!


    Vielen Dank für den schönen Artikel! Ich poste meine Frage hier, weil sie glaube ich thematisch passt..

    @infusione: du hast die Tabelle rausgenommen, lieber auf eine eigene Seite meinst du? Ich habe mal testhalber eine eigene angelegt:
    Tabelle aller Handhebelmaschinen

    Die Tabelle sollte natürlich gekürzt werden, sonst verliert man den Überblick.

    Die Frage wäre: Passen die Kategorien auch für Handhebler oder gehört da noch etwas dazu?
    Ich habe den Artikel so verstanden, dass es dann noch unterschiede bei der Hebelgestaltung und der Feder gibt.

    Findet ihr es müsste noch eine Ergänzung zu Brühdruckerzeugung: Handhebler (Feder/Ruhestellung oben/unten) oder etwas in der Art? Ich füge das gerne noch ein.

    @infusione und alle Handhebelexperten: Passen die Kategorien sonst zu den Handheblern und dem schönen Wikiartikel?


    Ich hoffe meine Frage hierzu ist in diesem Thread in Ordnung.

    Grüße
    octa
     
  10. #10 infusione, 16.10.2013
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    Hi Octa,

    du hattest beim Einfügen der Tabelle nicht meinen letzten Stand erwischt.
    Ich habe den letzten Stand restauriert und deine Tabelle wiedereingefügt.

    infusione
     
  11. #11 octabeer, 16.10.2013
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    Hallo!


    Ah, ok! Gerade macht die Tabelle ja noch etwas die Formatierung kaputt, ich hätte mal die Kategorien gekürzt. Passt das deines Erachtens oder fehlt in den Kategorien etwas das zur Beschreibung eines Heblers dazugehört? Also wie gesagt sowas wie Handhebel (keine Feder/Feder 35N/ Ruhestellung oben)? Das könnte man bei den Maschinen gleich eintragen.

    Edit Oder natürlich auch bei den Brühgruppen! Da gibt es bisher ja nur E61/Unterseite Boiler/angeflanscht, das könnte man auch HH-spezifisch ergänzen.

    Oder Drucksteuerung: Was für Freiheiten gibt einem da der Hebel? Aber Hebel manuell könnte man da eintragen? Aber das wäre auch etwas redundant.

    Was ich sagen will: Was wäre die Richtlinie zum Ausfüllen für die Handhebler


    Weitere Kategorien sind immer etwas unpraktisch, aber auch die könnte man speziell für die Handhebler anlegen...




    Grüße
    octa, der sich sehr freut, dass die erste Tabelle in einem Artikel eingebettet ist.
     
  12. #12 infusione, 16.10.2013
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    SMW-Tabellen.

    Grundsätzlich finde ich es Klasse, für alle Maschinen mit einem Template zu arbeiten und eine Datenbankabfrage darüber zu starten.
    Ihr habt da tolle Arbeit geleistet.

    Der nächste Schritt wäre für mich, einzelne Maschinengruppen rauszusuchen (wie ihr das auch getan habet), dort aber nur wenige relevante Felder in die Tabelle zu nehmen.

    Sonst leidet die Übersichtilichkeit.

    Das ganz spezielle Thema Handhebel mit den ganz speziellen Konstruktionen für nur jeweils wenige Maschninen in allen Facetten in der Datenbank unterzubringen halte ich für den Falschen Weg.

    Nimm den offenen Thermosiphon. Ich kenn nur drei Maschinen, die sowas haben. Und bei der dritten bin ich mir nicht ganz sicher.
    Cracks wie achmed, bubikopf, norstein (in alfabetischer Reihenfolge) wissen da sicher genaueres.

    Ob wir dafür eine Spalte über alle Maschinen ziehen müssen?


    Oder die Maschinen mit Brühgruppe ohne Feder: Pavoni, Zacchoni (=Pocchino), Cremina. Das war,s schon im wesentlichen.

    Ich habe mir gedacht, dass ich am Ende des Handhebelartikels eine handgeschriebene Tabelle stelle mit wenige, ausgewählten Maschinen und ihren wesentlichen Unterscheidungsmerkmalen.

    infusione
     
  13. #13 octabeer, 16.10.2013
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    Hallo infusione!


    Keine weiteren Kategorien, fuh =D! Ich habe die Tabelle jetzt mal stark gekürzt, sie passt jetzt von der Breite her.

    Meine Frage zielte darauf, ob man in bestehenden Kategorien intelligent Zusatzinformationen verpacken kann ohne hier zu detailliert zu werden. Deshalb war meine Idee hier ein paar Handhebler in Gedanken nebeneinander zu stellen und sich zu fragen: Was würde ich noch bei einem Vergleich wissen wollen? Dazu hier ein paar Kategorien, die meines Erachtens in Frage kämen bzw. zu denen ich Fragen hätte. Entschuldige bitte, dass ich die Frage so penetrant schon wieder stelle, aber wie das so ist bei Datenbanken, Änderungen machen keinen Spaß... Es geht jeweils um die Ausfüllanweisung, ich frage weil ich von dem Gebiet einfach gar keine Ahnung habe:

    |Bruehdruckerzeugung = Handhebel --> (erweiterte Beschreibung in Klammern, die für viele Maschinen einen Vergleich ermöglicht, zum Beispiel Feder/keine Feder? Vielleicht sogar Federhärte? Verwendet man so etwas?)
    |Bauart_Bruehgruppe = E61/Unterseite Boiler/Angeflanscht --> Gibt es verbreitete Bauweisen, die für Handhebler relevant sind aber hier fehlen?
    |Heizung_Bruehgruppe = Thermosiphon/ Gesättigt/ Elektrisch/-- --> Gibt es verbreitete Bauweisen, die für Handhebler relevant sind aber hier fehlen? Sollte hier vielleicht Vorwärmen manuell hin? Gibt es eine sinnvolle Kategorie, die verschiedene Bedienungen zum "auf Temperatur bringen" der Brühgruppe beschreibt?
    |Bruehsystem_Temperaturregelung = Thermostat mechanisch/2-Punkt Regler/ 2-Punkt Regler einstellbar / PID/ Pressostat --> Fehlt was? Gibt es hier irgenwelche mechanischen Konzepte oder Ventile?
    |Befuellung_Bruehkessel = separate Pumpe/Pumpe/Leitungsdruck/automatisch/manuell --> hier müsste Handhebel manuell standardmäßig rein oder?
    |Druckabbau_Espressobezug = --/Magnetventil/mechanisches 3-Wege-Ventil--> Gibt es da Konzepte oder hinterlässt der Handhebel eh keinen Überdruck? Unterscheiden sich die Maschinen hier?
    |Begrenzung_Bruehdruck = Bypass Pumpe/ Expansionsventil Tank/ Expansionsventil Brühkammer--> Ist der Brühdruck immer durch die Feder begrenzt? Dann könnte man hier vielleicht Feder (Kennzahl) eintragen oder?
    |Preinfusion = --/Leitungsdruck/Kesseldruck/Pump --> Fehlt was?
    |Drucksteuerung = Dauer/Druck programmierbar/steuerbar/-- --> Hier müsste Dauer/Druck durch Hebel steuerbar -> Gilt das eh für alle Handhebelmaschinen? Oder gibt es unterschiede in den Konzepten, die nicht durch verschieden lang/schnell den Hebel ziehen und loslassen beschrieben sind?
    |Automatische_Dosierung = --/programmierbar/ --> Macht keinen Sinn für Handhebler oder? Ist die Flussmenge immer fix konstruktiv vorgegeben?
    |Bemerkungen = --> Wichtige Unterscheidungen zwischen den Handheblern könnte man auch immer gleich hier eintragen, dann müsste man keine Extratabelle führen








    Vielen Dank für alle Tipps und Ideen!

    Grüße
    octa
     
  14. #14 infusione, 16.10.2013
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2013
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    Brühgruppen ohne Feder scheinen mir ein super-sonder Haushalt Spezialfall zu sein. Trotz der großen Verbreitung der La Pavoni scheint mir das keine Kategorie wert zu sein.

    Mit Feder = Ruhestellung oben
    Ohne Feder = Ruhestellung unten

    Gruppe ohne Feder und Ruhestellung unten ist also gleichwertig.

    Bei den historischen Maschinen gibt es einige Brühgruppen. Das sind aber andere gefragt.

    Bei den Machinen, die man heute Kaufen kann, sind es noch ganz wenige:
    CMA mit zwei verschiedenen Oberteilen, als Dipper oder Thermosiphon, mit einer oder zwei Federn (auch als Rossi bezeichnet).
    Bezzera (außerlich sehr ähnlich CMA, aber ohne Kolbenhemd, ohne Ringkanal und nur einer Einlassöffnung
    LSM
    Zacchoni (Verbaut bei den Ponte Vecchios, Zacchoni, Arte di Pocchino)
    MCal (Elektra Microcasa a leva)
    La Pavoni Gastronomie
    La Pavoni Haushaltsgruppe (z.B. in der Europiccola und Professional)
    ??
    Die Feder drückt den Kolben. Steuern kann man da nichts.

    Ich bin gerade dabei, eine Tabelle mit speziellen Handhebelmerkmalen zu erstellen. Siehe Diskussion.

    Von der Tabelle könnte man evtl. sinnvolle Kategorien für die Datenbank ableiten.

    infusione
     
  15. #15 infusione, 17.10.2013
    Zuletzt bearbeitet: 17.10.2013
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    Hi Octabeer, hallo boardies

    ich habe mich an einer Tabelle mit Kategorien versucht, die auf Handhebelmaschinen besonders zutrifft.
    https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AjAlIsNVhjiWdGtvRDNHNlNBSGRzYkNwM1BRa0dYM1E&usp=sharing

    Ich habe die Tabelle zur Bearbeitung freigegeben, jede Änderung wird protokoliert und kann rückgängig gemacht werden. Also, schreibt fleissig drin rum und erweitert oder konkretisiert sie.

    Gruß, infusione

    Wenn ich mir die Tabelle ansehe, frage ich mich, wer die ausfüllen soll. Z.B. bei der Heizung der Brühgruppe.
     
  16. #16 Sansibar99, 17.10.2013
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    Sehr aufwändige und tolle Arbeit.
    Danke.
    Aber was meinst Du mit den E61-Einträgen in der Spalte "Brühgruppe"?
    Dann fallen mir noch Sachen ein wie die Veloxthermo-Gruppen (BG mit integriertem Mini-Brühkessel) und die kleinen Haushaltshandhebler mit offenem-Kessel-Konzept ;-)
    Ein richtiger HH-Zoo ;-)
    Wenn ich wieder mehr Zeit habe, bringe ich mich gerne mehr ein
    Gruß
    Holger
     
  17. #17 infusione, 17.10.2013
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    Hi Sansibar99,

    als Samler historischer Maschinen hast du sicher einen ganz eigenen Focus.
    In der Vergangenheit gab es die erstaunlichsten Konstruktionen. Ich habe versucht ein paar besondere (auch die Velox und den offenen Kessel z.B. der Peppina) im Abschnitt besondere Konstruktionen anzureissen.

    Ich tendiere dazu ,den Schwerpunkt auf die Maschinen zu legen, die man heute kaufen kann. Das liegt auch daran, dass ich mich mit den historischen Maschinen leider nicht auskenne.
    Bei denen würde ich mich bei der Angabe der Gruppe mit "HH historisch" begnügen und weiteres in das "Brühgruppen Zusatzfeld" zu schreiben.

    Ziel ist es, eine Kategorisierung zu schaffen, in die 90% der heutigen HH-Maschinen reinpassen. Und wahrscheinlich 70% der historischen. Den Rest denke ich kann man am Besten über Bemerkungen abbilden. Und evtl. auf eine Wiki-Seite mit der Maschinenbeschreibung.



    infusione.

    P.S.
    Die E61-Einträge sind für octabeer, damit er ein Beispiel hat, wie sich sich die HH-Kategorien in die allgemeinen SMW-Wiki-Kategorien einfügen, siehe dort.
     
  18. #18 octabeer, 17.10.2013
    octabeer

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    Hallo!


    Vielen Dank für die viele Mühe! Da habe ich jetzt nochmal ein paar Sachen gelernt, habe aber auch gleich wieder ein paar Fragen/Anregungen.

    Es wäre natürlich von Vorteil, wenn man die bestehenden Kategorien intelligent interpretiert und mit Informationen anreichert. Eine eigene Tabelle für Handhebler ist natürlich super cool, aber wenn man die bestehenden Kategorien geschickt befüllt?

    Brühdruckerzeugung --> Pumpe --> HH Pavoni Casa --> Wie funktioniert die Maschine genau? Warum ist das noch ein Handhebler? Wenn die Pumpe nur den Kessel befüllt, gäbe es dafür eine eigene Kategorie "Befüllung Brühkessel: separate Pumpe" Während der Brühdruck nur vom Handhebel erzeugt wird.

    Drucksteuerung: Finde ich eine sehr gute Idee! Der Charme an den Handheblern ist ja, dass der Nutzer zum Teil einen Einfluss hat. Fasst man das ganze aber jetzt wieder eng hat der Nutzer bei Federn doch keinen Einfluss oder? Würden die dann nicht eher unter Begrenzung Brühdruck gehören und bei denen ohne Feder als Begrenzung Brühdruck: Muskelkraft?


    Brühgruppe: Bisher war die Idee hier die Lage/Stellung der Gruppe zum Boiler zu beschreiben. Direkt drunter "Unterseite Boiler", irgendwo nach vorne abgesetzt "angeflanscht" oder, weil so vorbreitet, eine E61 Gruppe.
    Was ist denn für die detaillierte Gruppenkunde bei den Handheblern so relevant? Wie unterscheidet sich eine HH Bezzera Brühgruppe von einer HH Pavoni Casa Brühgruppe? Wenn nur vom Aussehen her, kann man das für die allgemeine Vorlage tatsächlich außen vor lassen.
    Aber vielleicht ja vom Temperaturverhalten oder Extraktionsverhalten oder was?


    Beheizung Brühgruppe: Wenn es nur durch den Kessel erwärmt wird, besteht einfach keine sepparate Brühgruppenheizung --, eine andere Möglichkeit wäre passiv

    Druck-PI wäre gleich dem bestehenden Preinfusionskategorie
    Preinfusion wäre gleich Drucksteuerung (Also welchen Einfluss hat der Nutzer auf den Druckverlauf), da würde dann stehen: PI manuell steuerbar. Aber das muss ich in der Vorlage nochmal klarer machen


    Automatische Dosierung: Hier kneift mich der elektropumpemfokus. Verstehe ich folgendes richtig: Während man bei einer Pumpe, die endlos laufen lassen kann, ist es etwas besonderes wenn ein Feature das einem als Timer abnimmt. Bei den HH ist die Wassermenge vorgegeben, es wäre ein feature hier mehr oder weniger Wasser fließen zu lassen? Sofern das überhaupt Sinn macht...? Aber die Kategorie scheint mir quer zu liegen.


    Druckabbau: Ähnliches Problem wie bei der Dosierung: Bleibt bei HH überhaupt Druck stehen? Bei Pumpenmaschinen saut einem ja der Puck um die Ohren, wenn man einen Siebträger, nach dem Shot rausnimmt und kein Magnetventil hat. Bei Pumpenmaschinen ohne MV erfolgt der Druckabbau nach dem Shot ja auch sehr langsam durch den Espressopuck. Aber ist das bei HH ein Problem? Der Hebel ist wieder in Ruhestellung..


    Viele Grüße
    octa
     
  19. #19 StefanW, 17.10.2013
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    Auch von mir ein dickes Lob für den Artikel.
    Eine Anregung hätte ich. Weil ich die fachlich richtigen Erklärungen, die ich bisher gelesen habe noch nicht vollkommen verstanden habe, fände ich entsprechende Bildchen zu den einzelnen Prinzipien in ihren verschiedenen Konfigurationen, also Dipper, offener (geschlossener) HX, Thermosyphon usw. sehr hilfreich.
     
  20. #20 garamiel, 17.10.2013
    garamiel

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    tolle Arbeit, vielen Dank !
     
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