Thema: Druck bei Einkreisern / Druck-Geschmack

ich sollte mich total täuschen, aber imho ist es doch so: das expansionsventil stellt das obere drucklimit dar, also was höchstens für ein druck aufgebaut wird (zum beispiel, weil du zu fest getampert hast/zu fein gemahlen), während der kaffeepuck das untere limit darstellt(zu leicht getampert/zu grob gemahlen). die extremen beispiele hierbei sind ein leerbezug (nichts geht über den bypass) und rückspülen mit blindsieb (alles über den bypass). eine reduktion des druckes am bypass bringt also, wenn überhaupt, ein "weicheres" ansprechen und du zerschießt dir den puck nicht (bei einer e61 oder ähnlichen brühköpfen mit preinfusion) ist das dann wohl fast vernachlässigbar.

besagten variac gibts ja bei conrad und konsorten für wenig geld, im schlimmsten fall nimmst den klassichen phasenanschnitt, sprich den dimmer. der sollte die 100W induktive last eigntlich wegkönnen. ob dir das was bringt oder die sache nur unnötig verkompliziert weiß ich nicht aber was der schulman da probiert hat, geht wohl in die richtung. vielleicht bringt eine "sanftanlaufschaltung" ja eher was, du erreichst also auch eine quasi prefinfusion, bevor du vollen druck auf den puck gibst.

was den sinn oder unsinn, ernsthaftigkeit oder auch nicht angeht, das sind doch erstmal alles gedankenspiele, es ist interessant sie zu verfolgen und bringt ein tieferes verständnis für die funktion der maschine und ihrer "geheimnisse". so zumindest gehts mir, sonst hätt ich ja nix dazu geschrieben

Zitat von koffeinschock

eine reduktion des druckes am bypass bringt also, wenn überhaupt, ein "weicheres" ansprechen und du zerschießt dir den puck nicht (bei einer e61 oder ähnlichen brühköpfen mit preinfusion) ist das dann wohl fast vernachlässigbar.

Eben nicht! Um ein eventuell weicheres Ansprechen (Wieso eigentlich, bis zum Öffnen gibt es doch keinerlei Unterschied?) geht es doch gar nicht. Wie willst Du denn bei einem Eintassensieb den Mahlgrad und den Anpreßdruck wählen, um ohne ein Ansprechen des Expansionsventil in 25 Sekunden etwa 30 ml bei 9 bar zu erreichen? Das Öffnen des Expansionsventils bewirkt doch erst die Einhaltung von 9 bar. Die Druckbegrenzung durch den Puck ist in allen nur annehmbaren Variationen von Mahlgrad und Anpreßdruck weit darüber und jenseits von Gut und Böse.

Gruß, Andreas

Zum Variac: Ah ja, tatsächlich, es gibt die Dinger schon für 100 SFr. und klein sind sie auch - genial.


Die Sache mit Expansionsventil und Puck sehe ich so: Das Expansionsventil gibt auf jeden Fall den maximalen Druck vor. Den Puck kann man von der hydraulischen Seite als Drosselventil mit "Eigenleben" betrachten. So ein Drosselventil ist ja im Prinzip nichts anderes als eine Engstelle im Weg des Wassers. Durch Tampern und Mahlgrad kann ich bestimmen, wie eng diese Stelle denn sein soll. Die Engstelle hat nun die Eigenschaft, dass, je grösser der Ansturm auf sie ist, umso mehr Druck baut sie auf. Und an dieser Stelle glaube ich hat haemmi recht. Ich vertrete, wie er, folgende These: Wenn die Engstelle soweit geöffnet wird, dass an ihr der druch die Pumpe gelieferte Ansturm dazu führt, dass ein Druck von 9 bar aufgebaut wird, dann fliessen bedeutend mehr als 25ml/30s (mit einem Manometer könnte ich Klarheit darüber erlangen können). Ich denke, um bei der von der Pumpe gelieferten Leistung (Ansturm) den gewünschten Durchfluss halten zu können, ohne die 9 bar zu überschreiten ist das Expansionsventil zwingend um die überflüssige Leistung abzuleiten. Der Puck könnte also das untere Drucklimit darstellen, bei dem gewünschten Durchfluss aber ist er dafür "verantwortlich", dass der Druck über 9 bar steigt.
Darum zweifle ich auch stark daran, dass Kaffeewiki recht hat, wenn da zum Expansionsventil steht: "Ein anderer Grund für den Einsatz von Expansionsventilen liegt in der Förderleistung der Pumpe. Angestrebt wird eine Durchlaufzeit von 20-25 Sekunden bei einem Druck von 9 bar. Fördert die Pumpe nun zuviel Wasser, wird der Druck von 9 bar zu schnell erreicht und der Kaffee würde zu schnell, also unter 20 Sekunden extrahiert. Regulierte man dies durch höheren Anpressdruck oder feineres Mahlen, würde der Extraktionsdruck über 9 bar hinaus ansteigen. Es ist folglich normal und durchaus erwünscht, dass beim Espressobezug das Expansionsventil anfangs öffnet und dann während des weiteren Bezugs wieder schliesst um die 9 bar Druck zu halten." Das hier beschriebene Verhalten, dass sich das Expansionsventil mit der Zeit schliessen soll, ist wohl eher darauf zurückzuführen, dass der Puck seinen Widerstand verringert (Channeling?). Denn die Pumpe liefert ja umsomehr Druck, je weniger Durchfluss sie hat (Kennlinie). Am Anfang, wenn die Pumpe viel Wasser liefert, baut sich der Druck ja erst auf. Die Pumpe reagiert darauf, indem sie weniger Durchfluss hinbekommt aber dafür den höheren Druck. Bei mir pendelt sich das jedenfalls ein: Erst kommt gar nichts vom Expansionsventil und dann bleibt es in etwa konstant.

Ich werd nun als erstes zusehen, dass ich ein anständiges Manometer in die Maschine einbau, um mal wirklich zu sehen welcher Druck denn da herrscht. Die Variante mit einem Wechselspannungssteller käme sogar günstiger, als ein Druckreduzierventil, aber bei welchem Lösungsweg soll ich ansetzen, Am Eingang (Variac) oder am Ausgang (Druckreduzierventil) der Pumpe? Muss mir das dann noch gründlich durch den Kopf gehen lassen, wenn ich das Manometer hab. Denn im Grunde geht es mir ja darum, den Druck regeln zu können, ohne dass ich mir den Weg zum Expansionsventil freikämpfen muss. Ausserdem wäre es interessant zu sehen, wie gut das Expansionsventil seine Aufgabe (so wie ich es einsetze) denn wirklich erledigt, und ob vielleicht versalab doch recht hat, und 0.05 bar Druckunterschied wirklich etwas bedeuten.

Zitat von koffeinschock

was den sinn oder unsinn, ernsthaftigkeit oder auch nicht angeht, das sind doch erstmal alles gedankenspiele, es ist interessant sie zu verfolgen und bringt ein tieferes verständnis für die funktion der maschine und ihrer "geheimnisse". so zumindest gehts mir, sonst hätt ich ja nix dazu geschrieben

Geht mir ähnlich. Nur möcht ich, wenn es denn durchgespielt ist auch zur Tat schreiten und basteln. Weil ich aber nicht zu den Leuten gehör, die endlos Geld haben, ist da auch ein gewisser Ernst dabei, um Fehlinvestitionen zu vermeiden. Es ist einfach eine spezielle Herausforderung mit einer relativ bescheidenen Basis, wie meiner Gaggia, wenigstens ansatzweise in die Bereiche vorzudringen, die eigentlich die Domäne von bedeutend raffinierteren Maschinen sind. Und auch einfach der Frage nachzugehen: Wenn das Nationale Italienische Institut für Espresso sogar noch die Viskosität angibt, tut es dann Not, dass sich an meiner Kaffemaschine nur ein Ein-Aus-Schalter befindet?

als italiener kann ich dir nur sagen, daß die angaben, die das "nationale institut", welches im übrigen kein offizielles institut ist, wohl nur rahmenbedingungen darstellen können - die viskosität von espresso wird sich wohl mit der verwendeten kaffeesorte und dem röstgrad, sowie den ganzen anderen parametern ändern. da ich in meiner firma wohl gesteinigt werden würde, wenn ich sowas zur ansprache brächte und mir wahrscheinlich auf lebenszeit der zugang zu irgendwelchen labors verweigert werden würde, laß ich das mal (dabei haben wir echt schönes equipment, von nem gc, über gcms, ms, gas- und partikelanalytik, hplc, viskosität und so weiter und so fort )

was die pumpen betrifft: wenn ich mich recht erinnere, so sinkt die durchflußrate bei steigendem druck.
die gesteigerte durchlässigkeit vom kaffeepuck könnte ja nicht nur durch channeling begründet sein, sondern auch dadurch, daß der puck dann vollkommen mit kaffee getränkt ist, er quellt auf und verändert so auch seine durchlässigkeit...

was möchtest du denn für ein ventil einsetzen? bedenke in diesem falle auch, daß du von außen einfach beikommen solltest um die werte zu verstesllen.
eine druckmessung vor und nach dem bypass könnte auch aufschluß geben, wie sich die angelegenheit beim brühen verhält, vielleicht geschickt verrohrt und ein 3-wege-hahn, so daß du nur ein manometer brauchst und "umschalten" kannst...

Ich hatte an so ein Ventil gedacht. Das liesse sich dann einfach in die Seitenwand einbauen und würde die Optik nicht allzusehr beeinträchtigen.

Bist ja gut untergebracht in deiner Firma ks, Respekt! Da bedauer ich's doch ein Wenig, dass ich nicht mehr auf dem Beruf arbeit. Bin nämlich neuerdings in der Radiologie tätig (wieder in Ausbildung), weil ich einfach mehr mit Menschen zu tun haben wollt. Ich könnt jetzt zwar ein MRI von meinem Espresso machen, aber was ich dann mit den Daten anfangen soll, wüsst ich nicht (die würden mich wohl auch lynchen, wenn ich den bringen würd )

Bypass ist auch ein gutes Stichwort. Nur hat die Pumpe meiner CC den nicht, jedenfalls keinen, der zugänglich wäre.

ich hab mehr mit menschen zu tun, als mir manchmal lieb ist - die technik motzt nicht erst groß rum, daß es nich schnell genug geht und speist einen dann mit einem lapidaren: och...es is doch net soo wichtig, nachdem man sich den arsch aufgerissen hat, ab (oder bitten einen um entscheidungen, nur um sie dann in dem moment, in dem man sie getroffen hat zu revidieren und die eigene entscheidung als zwecklos darzustellen ) aber gut - back to topic:


was du da ausgesucht hast ist ein druckregler (oder druckminderer) und nicht einfach nur ein ventil - denk daran, daß du vordruck (nämlich, bis die pumpe vollen druck aufgebaut hat) und nachdruck stetig veränderst und dein druckregler dagegen arbeitet.
und...nicht unwichtig, du hast da 1/4"npt-hochdruckanschlüsse an der kiste, du brauchst verschraubungen. ich kenne die teile aus der firma, findest du die nicht ein klein bisschen überdimensioniert? das teil ist gut halb so hoch wie deine cc (ca 15cm...) und billig sind die auch nicht, da bewegst du dich im rahmen von 150€ aufwärts, wenn es denn reicht ich kenne die teile von veriflo
du solltest dann auch ein passendes gerät finden, welches für flüssigkeiten geeignet ist, der von dir aufgezeigte ist für gase gedacht...
wenn du schon umrüstest dann würd ich eher nen bypass oder evtl ein nadelventil nehmen...

Hallo zusammen,

ich bin gerade auf den Thread gestossen und wollte mal meine Erfahrungen dazu loswerden:

Ich hatte das Problem, dass ich immer ziemlich viel Espressopulver in meinem Espresso hatte. Mein Überdruckventil bei der Gaggia CC war eigenen Messungen zufolge auf 12,5 - 13 bar eingestellt. Damit war ich so nicht zufrieden. Also habe ich das Überdruckventil auf 10 bar eingestellt. Geschmacklich hat das keinen spürbaren Unterschied gemacht. Es sind jetzt aber weniger Espressorückstände in der Tasse. Evtl gibt es ein Tick weniger Crema.

Bevor ich an meinem Expansionsventil rumgefummelt habe, habe ich mit Herrn Beilhard von EspressoXXL gesprochen. Der sagte mir, dass die Einstellung so (also 12,5 Bar) korrekt sei. Hintergrund dieser Einstellung ist wohl, dass es in der Aufheizphase in dem Kessel zu Drücken jenseits von 9-10 Bar kommt und der Kessel sich während des Warmlaufens entleeren würde, wenn das Ventil auf einen geringeren Druck eingestellt ist. Zwar habe ich mich schon darauf einegstellt, den Kessel vor Bezug zu entlüften. Allerdings scheint das bei mir nicht nötig zu sein.

Viele Grüße
Steffen

Genau bei der Dimension liegt mein Problem. Wenn ich bei globalspec.com nach einem geeigneten Ventil such, dann gibts da eigentlich nur einen einzigen Hersteller mit 4 Modellen. Die 1/4 Zollanschlüsse sind auch das kleinste, was ich finde. Und wie schon oben gesagt hab, so ein Ding kostet neu 500 SFr also etwa 330 Euro. So viel werd ich garantiert nicht ausgeben. Aber ich könnt für 200 SFr ein Gebrauchtes bekommen (das vom Datenblatt) und erst ausprobieren und falls es nicht geht zurückbringen.
Die Spannungssteller-Geschichte wär schon interessanter, da günstiger und optisch weniger aufdringlich (ausserdem wohl schon von einigen erprobt), nur ist halt fraglich, was denn mehr bringen würd.

Meine Erfahrung mit dem Expansionsventil sind ähnlich wie steffenks. Hätt nie festgestellt, dass Entlüften notwendig wär. Aber gerde vom Geschmack und auch der Viskosität her kann ich mit einer Vierteldrehung am Ventil Welten bewegen. Dabei bewege ich mich natürlich weit unter dem voreingestellten Wert, über den selbst espressoxxl offensichtlich unterschiedliche Angaben macht. Aber wenigstens eine Erklärung für die sicherlich zu hohe Werkseinstellung ist gefunden. Herrn Beilhards Erklärung macht wirklich Sinn, denn bei dem Schaltpunkt des Gaggia-Thermostaten (107°C) kocht das Wasser natürlich (mit meiner eingebauten Temp.-Regelung kann das gar nicht passieren).

:edit:
Macht die Erkärung wirklich Sinn? Ist nicht das Magnetventil lediglich während des Bezugs rsp. bei Dampfbetrieb geschlossen? (Wenn ich bloss das Elektroschema , das ich beim Einbau der Temp.-Regelung gezeichnet hab noch fände.)

klar ist das mv geschlossen..aber der kessel baut auch druck in die andere richtung, nämlich gegen die pumpe und den dazwischenliegenden bypass auf...das problem sollte sich aber mit einer simplen rückschlagklappe lösen lassen...