Thema: Druck bei Einkreisern / Druck-Geschmack

Ich suche eine Lösung für folgendes Problem:

Bei meiner CC besteht die einzige Möglichkeit den Druck zu regulieren darin, am Expansionsventil zu schrauben. Das ist ja gut und recht, um die Maschine für eine Kaffeesorte einzustellen, aber zum Experimentieren mit neuen Kaffeesorten einfach zu mühsam. Ich hab mich deshalb mal nach Druckreduzierventilen umgeschaut und herausgefunden, dass es für den minimalen Durchfluss von ca. 1ml/s gar keine geeigneten Ventile gibt.
Kennt jemand von euch eine Alternative um den Druck einzustellen (von Mahlgrad und Tampern abgesehen)?

Was mich auch noch Wunder nimmt:

Die von Versalab behaupten ja, bereits 0.05 bar machen einen deutlichen, für jeden wahrnehmbaren Geschmacksunterschied. Ist das wirklich wahr? Ich hab bisserl im Board gestöbert, aber nirgends Erfahrungen gefunden, welcher Druckunterschied denn wirklich im Resultat wahrnehmbar bzw. relevant ist (Ich hab mein Maschine einfach eingestellt bis gut geschmeckt hat, hab aber nie Druck gemessen).

Gruss
Thurs

(Für Experten: Der Kv-Wert eines Druckreduzierventils sollte im Idealfall inlusive Reserve bei ca. 0.005 liegen. Es gibt Schlitzscheiben mit denen ein Kv-Wert von 0.008 realisierbar ist, das kostet dann aber so 500.- SFr. Ist natürlich Unsinn soviel in eine CC zu investieren. Ich könnte aber relativ günstig ein Druckreduzierventil mit einem Kv von 0.15 bekommen. Hat jemand von euch Erfahrung ob das ginge?)

uff...kv-wert..das letzte mal, wo ich damit rechnen musste war, zum glück, in der ausbildung

die frage, die ich mir stelle ist folgende: wieso willst du auf den druck über ein ventil einfluß nehmen, wenn du es doch schon über mahlgrad/tampern tust?

ohne böse worte über versalab hier zu posten noch eins: zum einen verwenden die in ihrer "wundermaschine" standardteile, also eine pumpe, wie viele andere auch, ebenso wie wohl einen bypass oder überströmer, wie sie viele ander auch haben, diese teile haben toleranzen... ob die sich wirklich die mühe machen (und das wie zb im modellbau mit den "edel-akkus" der fall ist) und jeweils eine kennlinie von pumpe und überströmer aufnehmen und dann ein passendes paar in die maschine bauen? was, wenn eins davon kaputt geht?
und meines wissens nach, gleicht die versalab auch die umgebungstemperatur nicht aus (es gibt maschinen, die sogar das machen...) was aber auch einen einfluß auf den kaffee hat, wie auch die luftfeuchte...

meines wissens nach, um zum schluß zu kommen, stellst du den druck nur einmal allgemein ein und den rest übernimmt eh die kennlinie der pumpe, bei der fördermenge und druck in bestimmter relation stehen (hast du deinen ml/sec, bist du auch bei 9 bar....)
aber vielleicht hab ich auch nur was übersehen...

hi,

erfahrungsgemäss werden diskussionen über druckverhältnisse immer sehr schnell kontrovers geführt. das liegt wahrscheinlich mit daran, das bei bezug in einer espressomaschine eine unzahl von einander abhängigen parameter beteiligt sind. wie koffeinschock schon erwähnte fängt es ja an (oder hört auf) mit dem sich ja unlinear verhaltenden puck - luftfeuchtigkeit, mahlgrad, mahlgüte, preinfusion ja/nein usw.
zusätzlich noch die parameter der pumpe und des expansionsventils, die abhängig von der flussrate wohl auch nicht als linear anzusehen sind.
im endeffekt läuft es für mich darauf hinaus, dem eigenen geschmack zu vertrauen, vorausgesetzt man hat mit einer maschine zu tun, von der man definitiv weiss, das sie guten caffé zu produzieren in der lage ist. dann kann man davon ausgehend die parameter so versuchen zu verändern, bis man den oder die sweet spots für sich und die entsprechende bohne gefunden hat.
ansonsten erinnere in mich an einen relativ umfangreichen vergleichstest, ich meine er war von abe carimali auf home-barista oder auf coffeegeek, der mit verschiedenen drücken experimentiert hatte, und dort doch in relativ weiten bereichen von etwa 1 - 2 bar differenz bei ansonsten identischen maschinen keine signifikanten unterschiede feststellen konnte.
sollte ich den link mal wieder finden, werde ich ihn dir zukommen lassen.

schönen abend, werner

ja, ja, Kv-Wert, ich bin auch froh, dass ich damit nicht mehr rechnen muss, für sowas gibts ja nette Menschen mit PC-Programmen und viel mehr Sachverstand was Ventile angeht.
Worauf ich aber hinaus will ist, dass eben gerade durch die Kennlinie der Pumpe bei einer bestimmten Förderrate auch ein bestimmter Druck herrscht und genau dieses möchte ich ändern. Denn einerseits tampere ich schon am Limit und andererseits bin ich schon an der Grenze, was den Satz in der Tasse anbelangt. Aber vielleicht leb ich ja auch in einer Traumwelt, wo man frei mit den Parametern der Kaffeezubereitung spielen kann, und das mit einer Einkreismaschine.
Noch mal zum "Problem", etwas weniger kryptisch mittels Beispiel:
Wenn ich einen Espresso bei 9 bar und 1 ml/s zubereite, wieviel bar hab ich dann, wenn ich das 2er-Sieb einhäng und da 2 ml/s rausfliessen lass?
Soll ich feiner mahlen und fester tampern, dann dauert die Zubereitung aber 60s, oder soll ich gröber mahlen und weniger stark tampern damit ich's in 30s hinbekomm? (mal überzogen gesprochen) Stellt sich doch wirklich die Frage für welchen Bezug ist die Pumpe denn ausgelegt. Bis jetzt hab ich noch keine Kennlinie für die Eaton CP3A gefunden.

Die Sache ist im Übrigen wirklich ernst gemeint (auch wenn ich selbst dran zweifel, wenn ich's mir durchles ). Denn ich hab einfach festgestellt, dass was anderes rauskommt, wenn ich den Mahlgrad konstant lass und mit Wasserdruck und Druck beim Tampern rumspiel, als wenn ich konstanten Wassserdruck hab und Mahlgrad und Tamperdruck variier. Im Übrigen ist auch Kaffeewiki der Ansicht, dass das Expansionsventil eine "zwielichtige" Rolle spielt. Man beachte, dass da gesagt wird, das Ventil sei nochmalerweise auf 10 bar eingestellt, diene aber auch dazu, den Druck nicht über 9 bar steigen zu lassen. Und wenn man dann die Behauptung der versalab, 0.05 bar seien bedeutend, zuzieht, liegt der Gedanke doch nicht so fern, sowohl Mahlgrad, wie auch Tamperdruck und Wasserdruck nach Wunsch zu wählen.

Zu dem, was du zu versalab geschrieben hast: Find ich echt interessant, was da noch hinter steckt (hab mir die Maschine nicht genauer angeschaut, weil ich sowas eh nie kaufen würd). Aber deine Bedenken haben wirklich Hand und Fuss.

Zitat von koffeinschock

die frage, die ich mir stelle ist folgende: wieso willst du auf den druck über ein ventil einfluß nehmen, wenn du es doch schon über mahlgrad/tampern tust?

Weil Du bei einem Eintassensieb mit Variation von Mahlgrad und Anpreßdruck ohne Druckregulierung über ein Ventil keine Chance hast. Entweder Du beziehst bei ca 13 - 14 bar oder aber Du hast ca 120 ml bei 9 bar in der Tasse. Bei Variante 1 kommt wenigstens noch eine Tonne Crema zusammen und wenn ich wählen müßte, hielte ich diese wohl für das kleinere Übel. Aus meinen eigenen Experimenten mit dem Expansionsventil weiß ich aber, daß weder das eine noch das andere gemessen an meinen Idealvorstellungen den Namen "Espresso" verdient.

Gruß, Andreas

@werner

hab dein Post gerade erst gelesen. Der erwähnte Artikel würd mich in der Tat interessieren, solltest du mal wieder drüber stolpern. Ich hab mangels Druckmessung leider keine Ahnung in welchen Bereichen ich mich bewegt hab. Was die unzähligen ineinandergreifenden Variablen angeht: Ich hab schon gestaunt, wie anders z.B. die gleiche Flasche Olivenöl in Italien im Vergleich zur Schweiz schmeckt, und dies war nicht nur psychologisch. Und eben, wie du sagst, jeder muss auf seiner Basis mit den ihm zur Verfügung stehenden Parametern hantieren (mensch klingt das philosophisch - und wenigsagend), aber es wär halt schön, wenn wenigstens die beeinflussbaren ihre nicht zwingenden Abhängigkeiten verlören, um das Ganze besser steuern zu können.

:edit:
@haemmi

Ich fühl mich so verstanden

Da die Pumpe bei 2ml/sec immer noch über 10 bar liefern kann, würde ich davon ausgehen, dass der Druck ebenso wie bei 1ml/sec vom Expansionsventil auf 9bar geregelt wird.

Greetings \\//

Marcus

Wer ne typische Kennlinie von der Ulka EX5 (incl typischer Abweichung) braucht, ich kann ja mal kramen, vielleicht find ich das Ding wieder...

@ Thurs

Wenn Du experimentierfreudig bist, such doch mal bei alt.coffee einen Beitrag vom Meister Jim Schulman mit dem Stichwort "variac". Es gibt da offensichtlich noch eine elegantere Methode, den Pumpendruck zu regulieren, nämlich mit dem besagten "variac". Das scheint mir eine Art Spannungsregler oder Dimmer zu sein. Jim hat das Teil eingesetzt, um mit einer Pumpenmaschine das Druckprofil einer professionellen Handhebelmaschine zu simulieren. Er hat also während des Bezugs wohl mittels eines Drehknopfes den Druck kontinuierlich reduziert analog zu der nachlassenden Federkraft.

Gruß, Andreas

@ haemmi

danke für den Tipp. Ein Variac ist mir durchaus ein Begriff. Die Kiste ist nichts anderes als ein Wechselstrom-Netzteil bei dem die Ausgangsspannung einstellbar ist. Leider wiegt so ein Teil (jedenfalls der, mit dem ich mal experimentiert hab) etwa 20 kg und ist so voluminös wie meine CC, nur kosten tut er mehr. Aber die Idee ist wirklich gut. Pumpenkennlinie verändern durch Leistungsanpassung (vielleicht PID-geregelt ) .

@ nobbi

Also bei meiner CC lässt sich das einfach überprüfen. Da der Wassertank durchsichtig ist, seh ich, ob und wieviel da vom Expansionsventil reinläuft. Ich hab bei meinen Experimenten festgestellt, dass alles möglich ist, von: da läuft kein Tropfen raus, über das bei Kaffeewiki beschriebene Verhalten, bis zu meiner jetzigen Konfiguration, wo dauernd was rausläuft und der Druck logischerweise wirklich durch das Expansionsventil gesteuert wird. Rein vom Geschmack her würd ich sagen du hast recht, die Pumpe liefert unabhängig von der Bezugsmenge zuviel Druck. Jedoch nutzt Gaggia das Expansionsventil nicht wirklich um den Druck bei 9 bar zu halten, denn laut Anfrage bei expressoxxl.de ist das Ventil werkseitig auf 11-12 bar eingestellt (ob's stimmt kann ich nicht sagen).

Bei der Einstellung des Expansionsventils hab ich schon alles gesehen, bis hin zu völlig geschlossenen und damit unwirksamen Exp.ventilen. Meist geht der Hersteller dann einen "Kompromiss" ein; ich könnte mir vorstellen, dass man den Kunden nicht damit beunruhigen will, dass da jede Menge Wasser in den Tank zurückplätschert. Mancher Neuling mag das als Fehler interpretieren und manch unerfahrener Verkäufer (Gaggias werden ja auch in den ital. Pendants zu MM und Saturn verkauft) weiss nicht genug, um den Käufer aufklären zu können. Vielleicht hat's aber auch ganz andere Gründe.

Greetings \\//

Marcus