Thema: Extraleitung im FW-Anschluss sinnvoll?

Hallo zusammen,

eine neue Sanitärinstallation wir eh durchgeführt, Kosten spielen nicht die Hauptrolle- insoweit kann kreativ geplant werden

Es geht um das hier schon öfter diskutierte Problem von Druckschwankungen im Leitungssystem. Ein Druckminderer soll rein, verstellbar mit Manometer- so weit, so klar.

Konkretes Problem: Ich gehe von einer bestehenden Wasserleitung aus und möchte zum einen meine Espressomaschine und zum anderen eine Spüle und ein Handwaschbecken (die öfter mal verwendet werden) versorgen. Wenn ich nur 1 Abzweig von der Hauptleitung nehme, dann kommen, in räumlicher Reihenfolge, zuerst Waschbecken und Spüle und dann die Maschine. Ggf. könnte man auch die Leitung in einem Bogen verlegen, so daß die Reihenfolge beliebig ist, z.B. also mit der Espressomaschine am Anfang. Da die aber ja einen vorgeschalteten Druckminderer braucht und das Warmwasser für die beiden anderen Entnahmestellen wahrsch. durch einen Durchlauferhitzer erzeugt wird, macht das IMHO nicht viel Sinn.

Frage: Sind die Druckschwankungen durch Wasserentnahme am Waschbecken / an der Spüle (welche ja "vorgeschaltet" sind) Dank Druckminderer vor der Maschine zu vernachlässigen? Es ist nicht davon auszugehen, daß beide vorgeschalteten Entnahmestellen gleichzeitig beansprucht werden.

Oder wäre die 2. Variante der Installation besser:
2 Abzweige von der Hauptleitung: einer für Spüle/WB und einer nur für die Maschine (davor wieder ein Druckminderer um ggf. Schwankungen in der Hauptleitung auszugleichen).


Gruß

Paul

wenn ich mich recht erinnere, willst/kannst du auf den entkalker verzichten, nicht wahr?
dann ist die reihenfolge doch eigentlich egal, weil es in dem sinne keine gibt. wenn du nicht grad mit dünnen leitungen arbeitest, ist der druck überall gleich. egal, ob du von der hauptleitung ein rohr zur maschine und eins zu spüle/waschbecken legst oder alle an ein rohr.
der minimaldruck am druckminderer liegt bei etwa 2bar, wenn du am der leitung 4-6bar hast, sollte der druckminderer alles abfangen können. du kannst ja erstmal alles aufbauen und nachsehen, ob bei aufgedrehtem wasserhahn der druck bis auf 2bar fällt. wenn er der 2 zu nahe kommt, kannst du eine reduzierung in den wasserhahn einbauen, die den maximalen durchfluss bremst.
ein voll aufgedrehter wasserhahn lässt bei mir den druck am hausdruckminderer von 4 auf 3 fallen, am maschinendruckminderer fällt bei gleichzeitigem leerbezug der druck von 2,2 auf 1,6bar. mit einer "bremse" im wasserhahn könnte das nicht passieren. (der wasserhahn ist etwa 1m von der maschine entfernt)
gruß, max

Hallo,

Zitat von meister eder

wenn ich mich recht erinnere, willst/kannst du auf den entkalker verzichten, nicht wahr?

Ja (3-5° dH)

Zitat von meister eder

dann ist die reihenfolge doch eigentlich egal

Wegen der (fehlenden) Enkalkung? Wie wäre es eigentlich mit Filter? Intuitiv würde ich den direkt vor die Maschine schalten und nicht vor die gesamte Leitung bzw. das Leitungsstück.

Zitat von meister eder

wenn du nicht grad mit dünnen leitungen arbeitest, ist der druck überall gleich. egal, ob du von der hauptleitung ein rohr zur maschine und eins zu spüle/waschbecken legst oder alle an ein rohr.

Naja, solange nirgendwo etwas entnommen wird schon...

Zitat von meister eder

der minimaldruck am druckminderer liegt bei etwa 2bar, wenn du am der leitung 4-6bar hast, sollte der druckminderer alles abfangen können. du kannst ja erstmal alles aufbauen und nachsehen, ob bei aufgedrehtem wasserhahn der druck bis auf 2bar fällt. wenn er der 2 zu nahe kommt, kannst du eine reduzierung in den wasserhahn einbauen, die den maximalen durchfluss bremst.

OK, aber wenn ich von vornherein eine zweite Leitung von der Hauptleitung aus lege, kann ja eine solche Problematik erst gar nicht entstehen. Die momentane Schwierigkeit ist, daß es mit dem "Ausprobieren" nicht ganz so einfach ist. Aus verschiedenen Gründen ist es viel einfacher wenn ohne langwieriges Probieren durchgebaut wird, also z.B. mit zweiter Leitung.

Zitat von meister eder

ein voll aufgedrehter wasserhahn lässt bei mir den druck am hausdruckminderer von 4 auf 3 fallen, am maschinendruckminderer fällt bei gleichzeitigem leerbezug der druck von 2,2 auf 1,6bar. mit einer "bremse" im wasserhahn könnte das nicht passieren. (der wasserhahn ist etwa 1m von der maschine entfernt)

Ist sicher ungenau und von anderen Sachen abhängig, aber ich sag mal: Faustregel ist demnach 1 offener Wasserhahn entsprechen einem Druckverlust von 1 bar. Bei mir kommt das Wasser angebl. mit 6-8 bar ins Netz, wenn ich also mit 2-3 bar vor der Maschine begrenze, dann sollte der Druck auch bei Schwankungen um 2 bar (nach unten) hinter dem Druckminderer konstant bleiben. Also, ich denke, daß ich nur 1 Leitungsabzweig nehme .

Ach ja: gibt es bei den Druckminderern auch Qualitätsunterschiede? Ich brauche das Dingen ja nicht in erster Linie wegen der Druckminderung per se (wenn's der Hersteller zulässt, könnte man ja auch 10 bar in die Maschine blasen), sondern weil das Ventil einen gleichbleibenden Druck einreguliert. Ich kann mir vorstellen, daß verschiedene Ventile eben dieses Einregulieren verschieden gut können (Latenzzeit, Genauigkeit,...). Hat da jemand Erfahrungen? Gibt's da bekannte Qualitätshersteller, die zumindest dem Hörensagen nach gut sind?


Gruß

Paul

hab einen von watts, latenzzeit gibt es nicht (nicht merklich), genauigkeit ist auch kein problem, das ding lässt sich locker auf 0,1bar justieren. ein größerer würde beim betrieb der maschine weniger druckabfall produzieren, der liegt im moment bei etwa 0,1bis 0,2bar. wenn der kessel gefüllt wird, mehr.
vll versteh ich was nicht richtig, von welcher hauptleitung sprichst du? soweit ich weiß, ist es vollkommen egal, ob ich an die hauptleitung zwei t-stücke für 2 entnahmestellen hänge oder nur eins, was ich nochmal teile. wenn die rohre nicht sehr dünn sind, ist auch der druck auch bei fließendem wasser überall fast gleich.
mit dem ausprobieren meinte ich, dass du, falls es nötig ist, noch den hahn drosseln kannst. eine zweite leitung würde (s.o.) mE auch nix mehr bringen .
gruß, max

Hallo Max,

Zitat von meister eder

hab einen von watts, latenzzeit gibt es nicht (nicht merklich), genauigkeit ist auch kein problem, das ding lässt sich locker auf 0,1bar justieren. ein größerer würde beim betrieb der maschine weniger druckabfall produzieren, der liegt im moment bei etwa 0,1bis 0,2bar. wenn der kessel gefüllt wird, mehr.

Interessenat... auch von der Größe abhängig? OK, die Maschine selbst nimmt sich auch was vom Flußvolumen und dadurch sinkt der Druck. Aber warum soll für dieses Problem ein größerer Druckminderer die Lösung sein? Das hört sich jetzt doch eher nach einem Latenzzeitproblem an.... Und -ganz im Gegenteil- kann ich mir vorstellen, daß ein kleinerer hier besser sein könnte (weniger Trägheit), oder sehe ich da was verkehrt?

Zitat von meister eder

vll versteh ich was nicht richtig, von welcher hauptleitung sprichst du? soweit ich weiß, ist es vollkommen egal, ob ich an die hauptleitung zwei t-stücke für 2 entnahmestellen hänge oder nur eins, was ich nochmal teile. wenn die rohre nicht sehr dünn sind, ist auch der druck auch bei fließendem wasser überall fast gleich.

Da hast Du natürlich recht- weswegen Du es falsch verstanden hast
Ich meinte das -weiter oben bereits von Dir richtig erkannte- Problem der Entnahmestellen auf derselben Leitung. Wenn Du also z.B. den Hahn aufdrehst, hast Du weiter hinten auf der Leitung einen Druckabfall von 1 bar oder so. Wenn ich aber ja den Druck hinter den beiden Entnahmestellen und vor der Maschine starke genug mindere (also z.B. 2 bar), dann ist bei ausreichend hohem initialen Druck theoretisch ein Druckkonstanz zu erwarten. Wobei mich aber jetzt schon wieder Dein Einwand mit dem Druckabfall durch die Maschine irritiert hat....

Zitat von meister eder

mit dem ausprobieren meinte ich, dass du, falls es nötig ist, noch den hahn drosseln kannst. eine zweite leitung würde (s.o.) mE auch nix mehr bringen

Ahh, verstehe . Ich dachte schon bei Nichtfunktion sollte ich's mit der 2. (Parallel-)Leitung ausprobieren .


Gruß

Paul

ein druckminderer ist ja auch so ne art engstelle für das wasser. wenn du jetzt an einem kleinen druckminderer große mengen von wasser entnimmst, bremst er das wasser so stark, dass dein arbeitsdruck von zb 2bar trotz angenommenem vordruck von 10bar heftig sinkt. ein großerer minderer bremst einfach nicht so stark und hält deswegen den druck besser bei hohen flussrate. hatte zuerst einen co2-druckminderer, da war es ganz extrem. jedem druckminderer liegt eine grafik bei, die angibt, wie stark der druck bei welcher flussrate fällt.
hab mal mein hihgtech-grafikprogramm angworfen und dir eine zeichnung gemacht:

fall rot zeigt zwei t-stücke an der hauptleitung, fall grün nur eins, dessen leitung später nochmal geteilt wird. hinter dem 2. druckminderer darf auf jeden fall nur die maschine sitzen. ansonsten ist es egal, in welcher reihenfolge du die abgänge legst.
wie schon gesagt, abgesehen von dynamischen verlusten, die bei ausreichendem rohrdurchmesser zu vernachlässigen sind, ist der druck überall zwischen den druckminderern gleich.
gruß, max

Hallo Max,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir machst! Du hast inzwischen mehere Espressi bei mir gut

Zitat von meister eder

ein druckminderer ist ja auch so ne art engstelle für das wasser. wenn du jetzt an einem kleinen druckminderer große mengen von wasser entnimmst, bremst er das wasser so stark, dass dein arbeitsdruck von zb 2bar trotz angenommenem vordruck von 10bar heftig sinkt. ein großerer minderer bremst einfach nicht so stark und hält deswegen den druck besser bei hohen flussrate. hatte zuerst einen co2-druckminderer, da war es ganz extrem. jedem druckminderer liegt eine grafik bei, die angibt, wie stark der druck bei welcher flussrate fällt.

Du schriebst im letzten Post, daß bei Dir der Druck um 0,1 - 0,2 bar abfällt, wenn der Kessel nicht gerade gefüllt wird. Inwiefern macht sich ein solcher Druckabfall bemerkbar (an der Maschine). IIRC wird er ganze Aufwand ja wegen der Druckkonstanz betrieben und dies, weil an der Rotapumpe ein Differenzdruckmesser ist. Absolut mögen 0,1 oder 0,2 bar nicht viel sein, in Relation zum abgesenkten Druck (hier also 2 bar) immerhin 5 - 10%.

Das mit den Kennkurven der Druckminderer (nenne ich mal so) ist interessant. Gibt's da einen großen Hersteller bzw. verwertbare Infos auf Websites? Bei Honeywell war ich eben, aber leider nicht sehr informativ.

Zitat von meister eder

fall rot zeigt zwei t-stücke an der hauptleitung, fall grün nur eins, dessen leitung später nochmal geteilt wird. hinter dem 2. druckminderer darf auf jeden fall nur die maschine sitzen. ansonsten ist es egal, in welcher reihenfolge du die abgänge legst.

Ich werde den Fall haben, daß die einfache Leitung mit den beiden Hähnen verlängert ist und am Ende die Maschine mit vorgeschaltetem Druckminderer kommt.

Ich möchte mir die Option lassen evtl. eine zweite Maschine anschließen zu können. Gibt es Druckminderer mit 2 parallelen Ausgängen?


Gruß

Paul

Zitat von Kaffee-Paul

Ich möchte mir die Option lassen evtl. eine zweite Maschine anschließen zu können. Gibt es Druckminderer mit 2 parallelen Ausgängen?

hallo,
ein T-stueck unten dran? ich kann mir nicht vorstellen, dass kaffeebezug / kesselfuellung bei einer maschine sich gravierend auf die jeweils andere maschine auswirkt. ansonsten 2 druckminderer, kosten ja nicht die welt...

lg blu

wie groß der druckabfall bei bezug und kesselfüllung am druckminderer ist, kann ich dir nicht sagen, hab ich nicht gleichzeitig im blick. am pumpenmanometer geht der druck etwa um 0,5bar zurück.
da der druckabfall von etwa 0,1bar beim bezug von der pumpe durchgereicht wird, sind die 5-10% nicht relevant. im st sind's dann zb 9,5 -0,1bar, also eher 1-2%.
gruß, max