Thema: Zu ESL-Milch gezwungen?

Zitat von Ranger Kevin

...Aber bei Bio-Lebensmitteln hat es ja schließlich auch geklappt...

Das mit den Bio-Lebensmitteln sehe ich inzwischen ja mit großer Skepsis!
Bio-Kartoffeln aus Ägypten, Bio-Äpfel aus Israel, Bio-Blumenkohl aus Spanien: Nein - Danke! Da bevorzuge ich dann doch lieber regionale Produkte, die nicht bio sind.
Ich weiß, das hat jetzt nicht unbedingt zum Thema gepasst, aber ich musste es einfach loswerden.

Zitat von Baristozopp

Das mit den Bio-Lebensmittel sehe ich inzwischen ja mit großer Skepsis!
Bio-Kartoffeln aus Ägypten, Bio-Äpfel aus Israel, Bio-Blumenkohl aus Spanien: Nein - Danke! Da bevorzuge ich dann doch lieber regionale Produkte, die nicht bio sind.

um das mal auf neudeutsch zu sagen: FULL ACK!

seh ich genauso

@ hawi
das sind alles die kunden, die für die industriekaffee die krönung ist, die vollautomaten- und kapselkaffee für das beste halten. die masse machts!

gourmets sind nunmal in der minderheit und wir werden zukünftig wohl bald unsere frischmilch im feinkostgeschäft, reformhaus oder bioladen erwerben müsen.

Zitat von Ernie

@hawi: Und wenn Unilever sagt, dass Becel den Cholesterinspiegel senkt, dann glaubst du das auch?

Nein, überhaupt nicht - eher im Gegenteil, weil ich ein ziemlich paranoider Mensch bin, der sich bei irgendwelchen Heilsversprechen der Industrie erstmal fragt, wo der Haken für mich ist. Da ist das, was ich sagen wollte, komplett falsch rübergekommen.

Wogegen ich mich allerdings wehre, ist die komplette Entmündigung für den Verbraucher, die aus Deinem Argument folgt. Natürlich macht die Industrie Werbung in Ihrem Interesse und legt auch Regelungen (in diesem Fall z.B. Kennzeichnungsregeln) so weit zu ihren Gunsten aus, bis es nicht mehr geht. Aber ich bin immer noch derjenige, der als Verbraucher entscheidet, was er kauft, und will diese Entscheidung aufgrund möglichst umfassender Informationen treffen. Dazu müssen dann entsprechende Regeln her, die mir diese umfassende Informierung erlauben. Ich will mir aber nicht von irgendwem vorschreiben lassen, dass ich keine ESL-Milch mehr kaufen darf. Das wäre nämlich genau das Selbe, was die Industrie macht, nur andersherum.

Das Problem an dem Szenario mit der umfassenden Information ist halt, dass viele Verbraucher diese Informationen, selbst wenn sie sie bekommen können, gar nicht mehr haben wollen, es ihnen egal ist, oder sie die Informationen nicht mehr einordnen können, und daher "irgendwas" kaufen. Diese Situation nutzt die Industrie natürlich gnadenlos zu ihrem Vorteil aus.

Und damit wir uns richtig verstehen: ich kaufe keine ESL-Milch. Ich kaufe nicht mal das, was im Supermarkt jetzt als "klassisch hergestellte" Milch eine Wiederauferstehung erlebt (d.h. pasteurisierte und homogenisierte Milch - siehe ein paar Posts weiter vorne), sondern ich kaufe pasteurisierte, aber unhomogenisierte (Bio-)Vollmilch, weil die noch besser schmeckt als die "klassisch hergestellte".

Zitat von Ernie

Also bitte, das ist doch ne weichgespülte Presseantwort.

Auch da hast Du mich scheinbar etwas falsch verstanden: Alles, was ich zur Diskussion stellen wollte, war die Frage, wer wieviel Anteil an der Entwicklung hat. Das allein der Industrie in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für sehr gefährlich. Im Umkehrschluss heisst das nämlich, dass der Verbraucher komplett doof und unmündig ist und von Staats wegen geschützt und gepampert werden muss. Wenn man diesen Ansatz weiterdenkt, dann muss man in letzter Konsequenz auch demokratische Wahlen verbieten, weil der "Verbraucher", d.h. der Bürger, in diesem Fall ja auch vor der "Industrie", d.h. den politischen Parteien, geschützt werden muss, die ebenfalls Werbung, Meinungsmache etc. in eigenem Interesse machen. Mir ist klar, dass das ein sehr krasser Gedanke ist, aber versuch' bitte mal, die Konsequenz Deines Ansatzes nachzuvollziehen, da wirst Du vermutlich zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie ich.

Mein Ansatz ist: Gehe immer davon aus, dass Dein Gegenüber zu seinem maximalen Vorteil handelt, oder es zumindest versucht. Ob das dann zu Deinem Schaden gereicht, oder ob es Dir evtl. auch einen Vorteil bringt, entscheidest Du selbst. Um diese Entscheidung treffen zu können, braucht man natürlich (siehe oben) die entsprechenden Informationen.

Zitat von Ernie

Warum die ESL-Milch gekauft wird hast du ja im Grunde schon selbst erwähnt: Unzureichende Information,

Die Frage ist hier: wo wurde die Informationskette unterbrochen? Im Kleingedruckten stand ja (wie auch in vielen Beiträgen in dieser Diskussion geschrieben) auf vielen Milchpackungen mit ESL-Milch durchaus, was da drin ist. Ist jetzt die Industrie Schuld, weil sie es klein gedruckt hat? Ist der Verbraucher Schuld, weil er das Kleingedruckte nicht gelesen hat? Ich würde diese Frage ungern pauschal entscheiden wollen.

Zitat von Ernie

längere Haltbarkeit.

Wenn diese Eigenschaft für mich als Verbraucher maßgeblich ist und mir der Geschmack egal ist, dann will ich auch ESL-Milch kaufen dürfen - ich persönlich tue das nicht, weil ich finde, dass ESL-Milch besch...eiden schmeckt. Ein ESL-Milch-Verbot würde mich als Verbraucher aber auch einschränken, und das will ich nicht.

Zitat von Ernie

Und die wirklich sehr forcierte Markt"einführung" durch die Handelskozerne, denen die ESL-Milch am meisten Vorteile bringt (von wegen der Logistik & geringeren Verderbs).

Auch hier wieder die Frage: bringt es nur der Industrie was? Viele Verbraucher waren sicherlich hocherfreut, dass sich die Milch länger hält.

Zitat von Ernie

Viele Leute merken es nicht (verkümmerte Geschmacksberven wie offenkundig hier: FAZ, viele merken es irgendwann aber doch und wissen dann nicht, woran es liegt -so geschehen neulich im Bekanntenkreis: "Irgendwie schmeckt die Milch wie H-Milch").

Absolut richtig - da legst Du den Finger genau in die Wunde: Die Leute schauen auf den Preis und das Haltbarkeitsdatum. Wenn sie dann noch das Wort "frisch" lesen, schalten sie das Gehirn ab und legen die Milchpackung in den Einkaufswagen, denn es ist ja offensichtlich keine H-Milch. Was das Wörtchen "länger-" vor dem "frisch" bedeutet und was für Konsequenzen das für den Rest der Milch (Geschmack, Vitamingehalt, ...) hat, ist dann relativ egal. Hätten Deine Bekannten mal das Kleingedruckte gelesen oder sich sonstwie schlau gemacht, wäre das nicht passiert...

Zitat von Ernie

Und nebenbei: Die Argumentantion, die Milch verliere durch die neuen ESL-Verfahren kaum an Vitaminen etc. ist natürlich besonders insofern etwas albern als die Milch natürlich mit jedem Tag, den sie im Kühlschrank verbringt erst recht an Vitaminen verliert und dann am Ende der sensationellen Haltbarkeit von 3 Wochen vielleicht noch Vitaminspuren aufweist.

Auch hier stimme ich Dir absolut zu. Aber auch hier hilft es, die Aussage der Industrie einfach mal zu interpretieren und zu hinterfragen. Das, was da in den Vordergrund geschoben wird ("mehr Vitamine"), bezieht sich natürlich auf den Vergleich mit H-Milch. Den Rest muss man sich selber dazudenken, nämlich "hat aber natürlich weniger Vitamine als richtige Frischmilch".

Fazit: Ich will mich als Verbraucher von keiner der beiden Seiten vereinnahmen lassen. Eine Grund-Skepsis, die Bereitschaft, sich zu informieren und dann daraus seine Schlüsse zu ziehen, ist zwar sehr viel anstrengender, als sich einfach blind auf die eine oder die andere Aussage zu verlassen, aber im Endeffekt fährt man damit am Besten, denke ich.

Sorry für das lange Traktat, aber die Situation ist m.M.n. zu komplex, um sie in einfachen Schwarz-Weiß-Aussagen beschreiben zu können.

In diesem Sinne: gut informiertes Einkaufen!

Grüße,

hawi

Zitat von zoom

@ hawi
das sind alles die kunden, die für die industriekaffee die krönung ist, die vollautomaten- und kapselkaffee für das beste halten. die masse machts!

gourmets sind nunmal in der minderheit und wir werden zukünftig wohl bald unsere frischmilch im feinkostgeschäft, reformhaus oder bioladen erwerben müsen.

Absolut richtig. Die Frage ist nur (wie schon in meinem anderen Beitrag eben ausführlich diskutiert): Darf man die Masse zu ihrem Glück zwingen? Muss man es etwa sogar? Ich bin der Meinung, dass man dass nicht darf, da die Konsequenzen dieser Entwicklung genauso dramatisch wären, wie die völlige Manipulationsfreiheit für die Industrie.

Grüße,

hawi

Zitat von hawi

Absolut richtig. Die Frage ist nur (wie schon in meinem anderen Beitrag eben ausführlich diskutiert): Darf man die Masse zu ihrem Glück zwingen? Muss man es etwa sogar?

Gezwungen wird gar keiner, wir leben in einem relativ freien Land, in dem man kaufen kann, was man will.
Der eigentliche Weg ist es, den Kunden soweit zu bringen, dass er von sich auch dieses Produkt kaufen will. Und das tut man nicht durch zwang oder Gesezte, sondern durch Aufklärung. Aufklärung über gesunde ernährung und hochwertige Lebensmittel, die am besten schon in der Schule anfangen muss. Damit wir wieder lernen, dass man eben NICHT nur auf den Preis schauen sollte. Das ist ein Gesellschaftliches Problem, und die Lösung um da wieder rauszukommen ist aufwendig und teuer, und absolut nicht vorteilhaft für den Wahlkampf. Wenn dann noch die Lebensmittelindustrie und andere Lobbys mitspielen kann man sich ja denken, wohin das führt.

Ich denke, die Kennzeichnung von ESL-Milch ist mittlerweile ausreichend. Es steht drauf, mit welchem verfahren sie haltbar gemacht wird, und das ermöglicht es dem Bürger, sich frei zu entscheiden. Damit ist die Industrie meiner Meinung nach ihrer schuld nachgekommen. Was jetzt fehlt, sind Genügend Verbraucher, die diese Information auch nutzen.

Zitat von Ranger Kevin

Ich denke, die Kennzeichnung von ESL-Milch ist mittlerweile ausreichend.

Hm...also da hat sich in weiten Teilen doch gar nichts verändert? Die Kennzeichnung ist noch immer freiwillig und zu ganz großen Teilen gibt es einfach keine. Aber die Kennzeichnung mag sich auch unterschiedlich stark durchgesetzt haben...

@hawi: Ich glaube wir sind in Wirklichkeit einer Meinung.
Wie ich das sehe haben wir auch das gleiche Einkaufsverhalten: Erst informieren, dann kaufen (auch die frische, unhomogenisierte Milch ).

Ich halte das Bild vom strunzblöden Verbraucher (das ja zB beim BGH im Gegensatz zum EuGH vorherrscht) für nun ja ...blöd. Bevormundung ist nicht der richtige Weg, jeder soll kaufen dürfen, was er will und muss erst einmal als mündiger Verbraucher/Bürger angesprochen werden.

Aber da muss natürlich dann die Information stimmen, man muss auch entscheiden KÖNNEN, was man kaufen will.

Seit eniger Zeit habe ich meine alten Einkaufsgewohnheiten über Bord geschmissen und investiere seither einiges mehr (an Zeit und Geld) - und bin sehr zufrieden damit. Außerdem bin ich teils schon fast missionarisch unterwegs (naja gut, bei den Leuten, die dafür empfänglich sind, also erkennen können, wenn etwas gut schmeckt) was Infos über Nahrungsmittel etc angeht - das fängt beim Kaffee an und hört bei der Crème fraîche auf.

In Deutschland herrscht leider ein seltsames Kuddelmuddel aus Desinformation und dem Glauben, den Verbraucher vor sich selbst schützen zu müssen, vor - schizophrem im Grunde.
Die Informationspflichten sind verwirrend und nicht ausreichend und wenn sich dann ein Thema zum Skandal oder zum politisch relevanten Skandälchen auswächst, wird eben Substanz A oder Zubereitungsart Y verboten, anstatt zu sagen: Leute, schreibt drauf, was ihr tut, damit Verbraucher XY merkt, was er da trinkt, raucht, isst.

Und wenn Leute diese Infos dann nicht haben wollen haben sie mE selbst schuld, im Moment muss man aber mit der Lupe nach sowas suchen und es ist einfach viel viel zu leicht, "dem Verbraucher" ein X für ein U vorzumachen, die Regeln sind einfach zu lasch und vielfach zu nichts anderem als Wortklauberei verkommen.
Also: Haltstopp, es gilt nur festzuhalten: Hawi, wir brauchen uns nicht zu streiten .

Einen schönen Abend wünsche ich!

Zitat von Ernie

Hm...also da hat sich in weiten Teilen doch gar nichts verändert? Die Kennzeichnung ist noch immer freiwillig und zu ganz großen Teilen gibt es einfach keine. Aber die Kennzeichnung mag sich auch unterschiedlich stark durchgesetzt haben...

Ich kann natürlich nur von dem Berichten, was ich selbst gesehen habe. Aber alle ESL-Milchpackungen, die ich mir angesehen habe, haben mittlerweile auf der Rückseite ein Nettes Textkästchen, das beschreibt, wie die Milch haltbar gemacht wird (meistens durch Mikrofiltration, da schreiben die Firmen dann dazu, dass es ja besonders schonend sei, auf die weise können sie damit sogar noch was positives abgewinnen). All diese Milchpackungen (ob das jetzt Landliebe oder die gute von ALDI ist) hatten vorher nichts derartiges. Und ich finde, diese Information reicht völlig aus, damit jemand, der es will, entscheiden kann, ob er die Milch kaufen will oder nicht.

Da hast du Recht, das reicht aus, da habe ich dann neulich wohl ein unrühmliches Beispiel in Händen gehabt.

Dem gesagten stimme ich weitestgehend zu, aber der Skandal liegt nicht in der Einführung der ESL-Milch (in welchem Verfahren auch immer), sondern in der bewußten Substitution der bisherigen Frischmilch.
Gleichzeitig wird dem Verbraucher suggeriert, es handelt sich dabei um ein "Frischprodukt". Das ist reiner Etikettenschwindel. Ich als Verbraucher habe auch nicht mehr die Möglichkeit auf Frischmilch auszuweichen, da diese außerhalb von Spezialgeschäften einfach nicht mehr am Markt angeboten wird.

Die Kennzeichnung ist ein Witz, da KEIN Verbraucher versteht, das "länger haltbar" = ESL-Milch bedeutet. Auf ESL als Abkürzung wird auch bewußt auf der Verpackung verzichtet. Warum wohl?

Politik und Verbraucherschutz haben hier vollständig versagt, da mit der Kennzeichnung als "frische Vollmilch" irreführend nur "ESL-H-Milch" mit etwas besserem Geschmack verkauft wird. Mal ganz abgesehen von dem volkswirtschaftlichem Schaden der durch den Mangel an Vitaminen in der gesundheitlichen Versorgung der Bevölkerung ensteht. Kinder in Deutschland müssen nun mit reduzierter Vitaminversorgung aufwachsen.

Der Liter (ESL)-H-Milch wird momentan für 45,-cent bei Penny verkauft. Damit 10cent weniger, als die frühere Frischmilch. Ich halte das Ganze für ein Komplott der Industrie, um gegen die aufmüpfigen Bauern vorzugehen. Eine Monoplisierung bzw. die Schaffung eines Oligopols auf Seiten der milchverarbeitenden Industrie wird dadurch vereinfacht. Der Handlungsdruck der Industrie wird nun durch die längere Haltbarkeit der Milch deutlich reduziert. Die Bauern, welche die Qualität produzieren, bleiben auf der Strecke.