Thema: E61 im Vergleich

Hallo,
mal eine Anfängerfrage:

Bei dieser E61 ist doch die Präinfusion - wenn ich das richtig verstanden habe - irgendwie durch das System vorgegeben. (ZUmindest sehe ich den Pumpendruck bei der Domobar einige Zeit auf 3-4 bar, bis er dann hoch geht).

Wenn das also so ist, wie funktioniert das dann (nur so als Beispiel) bei einer Cimbali Junior mit Vibrationspumpe? Wird da der Druck der Pumpe irgendwie anders geregelt, oder geht die Pumpe gar kurz aus? Oder muss ich selbst kurz "stop" drücken? Oder gibt es da auch eine Düse vor dem Zulauf, wie bei Rotationspumpen? Oder steigt der Druck von alleine nach kurzer Zeit an, weil sich erst der Druck über dem Kaffe nach kurzer Förderzeit aufbauen muss? (Was vielleicht bei Rotaionspumpen aufgrund der höheren Fördermenge wesentlich schneller geht, deshalb die Düse. ....

Und: Wirkt sich eigentlich fehlende Preinfusion immer auf den Geschmack des Espresso aus?

Schon mal Danke für Eure Antworten!

Zitat von Maltex

Bei dieser E61 ist doch die Präinfusion - wenn ich das richtig verstanden habe - irgendwie durch das System vorgegeben. (ZUmindest sehe ich den Pumpendruck bei der Domobar einige Zeit auf 3-4 bar, bis er dann hoch geht).

Die E61-Präinfusion beruht auf 2 Komponenten:

1. Federgestützter Hohlraum in der Brühgruppe. Die Feder gibt gegenüber dem einströmenden Wasserdruck nach, somit geht anfänglich nur wenig Wasser mit wenig Druck in den Puck.
2. Die Durchflußbegrenzung vor der Brühgruppe (0.8 bis 1mm) lässt den Druck aus der Pumpe nur begrenzt durch, damit die Brühgruppe langsam gefüllt wird. Der von Dir beobachtete langsame (und vor der Brühgruppe gemessene!) Druckanstieg ist auf die geringere Förderleistung einer Vibrapumpe gegenüber der Rotapumpe zurückzuführen.

Zitat von Maltex

Wenn das also so ist, wie funktioniert das dann (nur so als Beispiel) bei einer Cimbali Junior mit Vibrationspumpe?

Da mögen berufenere Leute antworten - diejenigen, die die LaCimbali-Brühgruppe kennen.

Zitat von Maltex

Und: Wirkt sich eigentlich fehlende Preinfusion immer auf den Geschmack des Espresso aus?

Nach meiner Einschätzung: In der Regel ja. Die Komposition im Puck (Dichte, Mahlfeinheit, Füllgrad) ist weniger kritisch, wenn zuerst eine Durchfeuchtung vor der eigentlichen Extraktion stattfindet.

Gruß,
nacktKULTUR

Mal so allgemein. Es gibt mehrere Arten von Preinfusion.
1. Einmal über die Durchflussmenge verlangsamter Druckaufbau. (70 ml in 10 Sek. Optimal) Das kann durch eine Düse oder eine schon passende Pumpe passieren.
2. E 61 Kombi aus Düse/Hohlraum der eine verzögerten Druckaufbau zu folge hat
3. und beste Möglichkeit konstanter Druck von 1,5 bis 2,5 Bar bei der Preinfusion und dann
schneller Anstieg auf Brühdruck. Handhebel oder Festwasser mit Brühdruckmagnetschalter.
Gibt auch noch Systemen bei der kurz die Pumpe eingestaltet wird. Meine Test damit waren aber nicht vielversprechend.
Mit Preinfusion ist alles viel leichter und der Kaffee ist runder und ausgeglichener mit mehr Körper.
Dieser Effekt ist bei Punkt 3. am ausgeprägtesten.
Gunnar

Ist geschmacklich denn ein Unterschied zwischen E61 Brühgruppe und einem System mit Rotationspumpe + kleiner Düse zu schmecken? Oder spielen da die ganzen anderen Faktoren schnell eine größere Rolle?

Hintergrund ist, dass ich eigentlich mal weg möchte von diesen typischen E61-Hauskisten, aber schon vorher verstehen will, was irgendwie mindestens gleichwertig ist.

Zitat von Maltex

Ist geschmacklich denn ein Unterschied zwischen E61 Brühgruppe und einem System mit Rotationspumpe + kleiner Düse zu schmecken? Oder spielen da die ganzen anderen Faktoren schnell eine größere Rolle?

Auch die Systeme mit Vibrapumpe haben eine Düse. Die Förderleistung der Vibrapumpe erfordert dies ebenfalls.

Zitat von Maltex

Hintergrund ist, dass ich eigentlich mal weg möchte von diesen typischen E61-Hauskisten, aber schon vorher verstehen will, was irgendwie mindestens gleichwertig ist.

Blicken wir mal etwas in die Vergangenheit. Die Espressomaschine mit elektrischer (Rotations-)Pumpe wurde gegen Ende der 50er Jahre entwickelt. Damals (genauso wie heute) werden mehrere Gruppen über eine einzige, passend dimensionierte Rotapumpe gespiesen. 1961 hat Faema den Brühkopf mit der mechanischen Präinfusion auf den Markt gebracht.

1978 wurde die Vibrationspumpe erfunden. Erst dies hat die üblichen Haushaltespressomaschinen möglich gemacht. Im Zuge des Trends hin zur hochwertigen Prosumer-Espressomaschine kam man auf die Idee, die E61-Gruppe auch für Haushaltmaschinen mit Vibrapumpen zu verwenden. Die Ergebnisse sprechen für sich - die Verbreitung der "E61-Hauskisten" ist unübersehbar, und das Resultat in der Tasse ist ein wesentliches Argument.

Was ist der Anlaß, dass Du von den "E61-Hauskisten" weg willst? Vielleicht interessiert Dich der Thread Rotation versus Vibration, wo wir uns über den Einfluß der Pumpenkennlinien Gedanken machen.

Gruß,
nacktKULTUR

Hmmmm, also es sind mehre Gedanken.

Zum einen möchte ich von einem EInkreiser (Domobar) hin zu einem Zweikreiser/Dualboiler. Dann finde ich die typische "Nimm-eine-Edelstahlkiste-und-schraub-vorne-eine-E61-Gruppe-dran" Gestaltung nicht wirklich übel, aber das klassische Design a la Bezzera Bz40 gefällt mir halt besser.

Gerade die letztgenannte Maschine kommt ja (scheint mir) auch mit so grundsolider Technik daher, nur kann ich die Unterschiede im Ergebnis halt nicht beurteilen. Deshalb meine Frage nach Unterschieden in der Technik der Brühgruppen.

(Ich wollte auch nicht den 10000 Beitrag aufmachen: Welche Maschine soll ich kaufen: Bewtus II - Rocket Espresso - Bezzera - DC Mini - Technika 3- ...)

Das musst du selbst entscheiden! Es hängt von deinem Geldbeutel ab, von deinem ästhetischen Empfinden und von deinen Vorlieben. Gib mal die Namen der in Frage kommenden Maschinen in die Suchfunktion ein (am oberen Bildrand rechts), dann kannst du eine Menge Beiträge über die betreffenden Maschinen lesen, Vor- und Nachteile und vor allem persönliche Eindrücke, die einem aber nur bedingt weiterhelfen, weil jeder andere Sichtweisen, Vorlieben, vielleicht auch Vorurteile besitzt.

Zitat von nacktKULTUR

1978 wurde die Vibrationspumpe erfunden.

Ich mache jetzt mal die Ingrid (Usenet-Insiderwitz)

Die obige Zeitangabe ist falsch. Es fiel mir ein, dass ich bereits 1975 eine Turmix TX10 hatte, mit einer Vibrapumpe im zylindrischen Ganzmetallgehäuse. Deshalb habe ich nochmals recherchiert, und habe festgestellt, dass es die erste Haushalts-Espressomaschine bereits 1974 gab. Das folgende Bild zeigt allerdings ein Nachfolgemodell von 1983:



Das Ergebnis in der Tasse sieht nicht schlecht aus, wenn man diesem Youtube-Filmchen glauben darf.

Natürlich gehörte auch eine anständige Mühle dazu (Boardmantra!). Ich hatte eine TX-808:



Die Nachfolgemodelle waren nicht mehr aus verchromtem Blech, und hatten auch keinen gläsernen Bohnenbehälter mehr - stattdessen alles aus Plastik.

Fazit meines ergänzenden Postings: vermutlich wurde die Vibrationspumpe bereits Anfang der 70er Jahre entwickelt.

Gruß,
nacktKULTUR

Zitat von Maltex

Gerade die letztgenannte Maschine kommt ja (scheint mir) auch mit so grundsolider Technik daher, nur kann ich die Unterschiede im Ergebnis halt nicht beurteilen. Deshalb meine Frage nach Unterschieden in der Technik der Brühgruppen.

Die Unterschiede im Ergebnis wirst Du auch nicht mit bloßem darüber Labern finden. Die kannst Du nur erschmecken, z.B. (im Glücksfall) bei einem versierten Händler, oder bei einem Boardie, allenfalls bei eine Boardtreffen. Und auch dann spielen noch 100 weitere Parameter mit eine Rolle, weshalb eine Diskussion über E61 oder non-E61 eigentlich müßig ist.

Es ist etwa vergleichbar mit der Diskussion über das Küchentuch auf der Maschine. Willst Du ein repräsentatives Demo-Objekt, oder willst Du mit der Maschine einen guten Espresso erzeugen. Und für Letzteres gilt: Es führen viele Wege nach Rom! Da braucht man die Hersteller nicht bezichtigen, sie hätten einfach eine E61-Nase an einen Chromstahlwürfel geklebt.

Gruß,
nacktKULTUR

"Da braucht man die Hersteller nicht bezichtigen, sie hätten einfach eine E61-Nase an einen Chromstahlwürfel geklebt."

Entschuldigung, ich wollte hier keinem zu nahe treten! Zudem geht es mir auch wirklich darum, zu verstehen, was da an Technik verbaut ist und wie diese funktioniert und sich auswirkt.

Schon mal: Vielen Dank für die vielen ausführlichen Antworten!

(Finde dieses Forum und die Freundlichkeit hier übrigens ganz großartig!)