Thema: Welche Methode mißt den Brühdruck genauer?

Sehr geehrte Damen und Herren

ich bin gerade dabei meine Gaggia new espresso color mit einemr einstellbaren Brühdruckventil inkl. Anzeige zu versehen (einstellbares Überdruckventil von Isomac, wie schon öfters im Forum beschrieben).
Da ich eher elektrisch als hydraulisch ein Fachmann bin - folgende Frage:
Fall 1 passt mir besser in den Kram, wobei ich glaube daß Fall 2 genauer mißt.
Vielleicht messen beide Möglichkeiten aber auch genau gleich.
Oder ist das Messen nur genau am Siebträger?
Wer kann mir das sagen?
(wobei ich das Rückschlagventil vergessen habe einzuzeichnen (frisst das Druck?), welches
in beiden Fällen vor dem Boiler auf dem Weg zur Brühgruppe eingebaut werden soll)

Vielen Dank und Gruß
Vater

Deine Gaggia hat ein Brühgruppenventil ( Feder-Gummikugel ) und das frisst Druck. Daher sind beide Methoden ungeeignet den Brühdruck zu regulieren und zu messen, eine Brühdruckbegrenzung ist bei dieser maschine nicht möglich, Schade um die vielen Vorarbeiten ( geistig und zeichnerisch ). Im Übrigen herrscht im ganzen System der gleiche Druck solange keine Flussbehindernden Dinge wie Düsen oder Rückschlagventile ( und eben auch BG Ventile ) im Weg liegen.

(wobei ich das Rückschlagventil vergessen habe einzuzeichnen (frisst das Druck?), welches
in beiden Fällen vor dem Boiler auf dem Weg zur Brühgruppe eingebaut werden soll)

Auch das brauchts bei einem Einkreiser wie deiner Gaggia nicht, im Ausgang der Vibrationspumpe sitzt eins.
Gruss Roger

Hallo,
Danke für die schnelle Antwort.
Das Ventil mit der Gummikugel (ohne Feder) hatte ich schon mal geöffnet, um zusehen ob es ein Überdruckventil ist. Ich denke aber es ist ein Ventil, welches Luft aus dem Boiler lässt - deswegen muss ich die Gaggia auch nach dem Milchaufschäumen oder beim Boilerbefüllen (nach z.b. entkalken) nicht entlüften.
Ist Wasser an der Kugel, drückt die Kugel den Abfluss zu, kommt Luft an, "rollt die Kugel zurück"(ca. 1mm) um den Abfluss freizugeben.
Vielleicht stimmt das auch nicht, aber ich glaube schon.
Ansonsten ist nichts zwischen Pumpe und Kessel soweit ich es sehe.

Gruß
Vater

Das Ventil mit der Gummikugel (ohne Feder) hatte ich schon mal geöffnet, um zusehen ob es ein Überdruckventil ist. Ich denke aber es ist ein Ventil, welches Luft aus dem Boiler lässt

Du meinst das Entlüftungsventil oben am Dampfventil. Schau mal unter dem Duschsieb nach, da sitzt ein BG-Ventil mit einer ziemlich kräftigen Feder, ist der Ersatz für ein teures Magnetventil und " frisst " Druck ( 3-4Bar ). Im Ausgang der Pumpe sitzt ein Rückschlagventil ( integriert, ist elementarer und funktionaler Bestandteil der Vib-Pumpe ). Erst Maschine verstehen, dann modifizieren.
Gruss Roger

Vielen Danke Bubikopf für deine technische Unterstützung !
Nachdem ich dann also die Maschine verstanden habe, konnte ich das OPV (Überdruckventil) einbauen - Einstellen geht natürlich nur, mit Manometer am Siebtraeger (weil ja noch das Brühkopfventil dazwischen ist) - Hab es auf 9,5bar eingestellt.
Das überschüssige Wasser vom OPV geht zurück in den Wasserdank.

Danke nochmal und Gruß
Vater

Deine Gaggia hat ein Brühgruppenventil ( Feder-Gummikugel ) und das frisst Druck. Daher sind beide Methoden ungeeignet den Brühdruck zu regulieren und zu messen, eine Brühdruckbegrenzung ist bei dieser maschine nicht möglich

Mit einem ST Manometer ohne Flusssimulation ( z.B. Nadelventil ) misst man bei Maschinen mit BG-Ventil immer einen zu hohen Brühdruck . Die Ulka E5 macht bei 2ml/sek etwa 12 Bar, ziehst Du davon etwa 3-4 Bar für das BG Ventil ab, liegst Du schon auf bzw. unter dem optimalen Brühdruck, schon ohne Begrenzung durch ein OPV. Baust Du in die BG eine schwächere Feder ein wird die BG inkontinent. Stellst Du den blind ( ohne Fluss ) gemessenen Druck auf 9,5 Bar ein, brühst Du bei 2ml/sek etwa mit 7 Bar, viel zu wenig ( wobei dann noch etwa 2-3ml/sek zurück in den Tank laufen ). Wenn Du das OPV ganz zudrehst und dann mal den Druck mit ST Manometer misst wirst Du nur wenig unter dem Maximaldruck der Pumpe liegen ( Kennlinie; bis 16Bar ).
Als Beispiel mal die Isomac Giada, die hat ein BG Ventil und ein Kesselmanometer: Der Espresso wird definitiv am besten wenn der angezeigte Druck ( im Kessel ) ca 12-13 ( Doppio ) bis 13-14 Bar ( single ) beträgt, die Flussrate stimmt dabei wg. der Pumpenkennlinie, das BG Ventil " frisst " etwa 3-4 Bar. Alles im grünen Bereich und Brühdruckbegrenzung ist weder möglich noch nötig.
Gruss Roger

Lieber Bubikopf,
du hast mir schon einige sehr gute Tipps gegeben.
Trotzdem möchte ich dir im aktuellen Fall leise wiedersprechen.
Ich habe zwar am Siebträger flussdicht ein Manometer angebracht, aber die Pumpe
hat während meiner Brühdruck-Optimierung eine stete Förderleistung durch das OPV
zurück in den Wassertank (etwas mehr als die Förderrate eines Doppios).

Ich komme zu dem Schluss, daß der Brühdruck der Gaggia während eines Bezuges
meinen "blind" eingestellten 9,5bar entsprechen (beim Bezug eines Doppios oder Singles).

Die 9,5bar sind am Siebträger von der Pumpe aber nicht mehr zu halten, wenn
die Flussrate grösser ist, als der Fluss durchs OPV in den Wassertank während meiner "blind-einstellungen", aber dass kommt weder beim Einer noch beim Doppio vor (höchstens bei einem Schümli/Cafe Crema, welcher aber eh keine 9bar benötigt soweit ich weiss)

Was sagst du dazu?

Dankeschön und Gruß
Vater

Ich komme zu dem Schluss, daß der Brühdruck der Gaggia während eines Bezuges
meinen "blind" eingestellten 9,5bar entsprechen

Es fliesst aber bei Blindbezug kein Wasser durch das BG-Ventil, und das ist entscheidend. Ich habe vor etw 2 Jahren wg. einer langen Diskussion mit emc² eine lange Messreihe an verschiedenen Maschinen gemacht, blind, mit Nadelventil und eingestelltem Fluss durch den ST, gleichzeitiger Kesseldruckmessung unter anderem an einer Gaggia Coffee ( baugleich EVO, nur Metallgehäuse ) und bin der Sache intensiv auf den Grund gegangen . Es liegt wohl an der Druckcharakteristik einer Vib Pumpe die eben Überdruck in Form von Pulswellen produziert ( 50 Hz ), 16Bar Maximaldruck ist da ein Durchschnittswert. Das ganze ist ähnlich wie bei einer Gleichrichtung, da ist bei Leerlauf die Spannung auch höher als bei Last ( wenn die Analogie auch hinkt ), ist schwer zu verstehen und einige haben auch den Druckverlust am BG Ventil schon in Frage gestellt.
Bei Blindmessung lag der ST Druck immer nur geringfügig unterhalb des Kesseldrucks ( ca 0,5 Bar ), bei 2ml/sek war dann die Differenz gleich bei 3-4 Bar. Ich hatte dem BG Ventil erst eine Kennlinie ( Flussabhängig ) angedichtet, aber sobald durch das BG Ventil Wasser floß erhöhte sich schlagartig der daran abfallende Druck. Der einzige Vorteil der OPV Lösung ist der flussunabhängige Brühdruck, aber das funzt nur bei genügend Headroom.
Einzig wenn die Pumpe sehr hohen Druck aufbaut und gleichzeitig der Druckverlust am BG Ventil geringer ist, ist genug Headroom vorhanden um mit einem OPV den Brühdruck zu verringern. Es ist hier sogar schon mal eine Maschine mit OPV in Serie vorgestellt worden das mit einem niedrig eingestellten OPV in der Zuleitung zum HX´den Brühdruck reduzierte, somit die Wirkung des BG Ventils simulierte. Du kannst dir auch gerne mal die Erfahrungen und Messungen zur Balea Feder Mod bei der Bezzi 99/02 ansehen, auch da variiert der Druckabfall an einem Federventil in Reihe zum Wasserfluss den Brühdruck.
Ein korrekt dimensioniertes BG-Ventil reduziert den Druck in einem Mass das eben bei korrekter Flussrate der Brühdruck im grünen Bereich liegt, also quasi eine Parallelverschiebung der Flussrate , der Nachteil bei einem Serienwiderstand ist aber, das die Reduktion flussunabhängig ist und aufgrund der Kennlinie der resultierende Brühdruck dann flussabhängig wird.
Bei der Evo ist ein zus. OPV nicht nötig, bei der Nachfolgerin wird es bei gleichem BG Ventil genauso sein.
Der bei deiner Einstellung sicher zu niedrige Brühdruck sollte durchaus negativ schmeckbar sein, wenn Du dann im Thread " Brühdruckoptimierer = Schattenparker " für einen hohen Brühdruck plädieren solltest, werde ich dann wohl wieder intervenieren müssen.

Ich habe zwar am Siebträger flussdicht ein Manometer angebracht, aber die Pumpe
hat während meiner Brühdruck-Optimierung eine stete Förderleistung durch das OPV
zurück in den Wassertank (etwas mehr als die Förderrate eines Doppios).

Dann mess mal die Förderrate und schau dir den resultierenden Druck an, das ist dann der Druck im Kessel ( vor dem BG Ventil ), könnte ungefähr 10 Bar sein, ca 0,5 Bar höher als der im ST gemessene ( 10 Bar =3,5ml/s http://www.ulka.it/admin/moduli/m003...g_ULKA_web.pdf ).
Wenn der Auslösedruck des OPV bei 0,5Bar liegen würde, würde die BG ständig tropfen.
Gruss Roger

Zitat1 von dir:
...Es fliesst aber bei Blindbezug kein Wasser durch das BG-Ventil, und das ist entscheidend...

Leider nicht, entscheidend währden der Brühdruckeinstellung bei der New Espresso sind 2. Dinge (die bei meinem Test auch gegeben waren):
1. Flussrate der Pumpe (über das OPV in den Tank), die für ein sinnvolles Ergebniss
>= der Flussrate eines Doppios sein muß (die Pumpe kann nicht untertscheiden ob sie gerade Wasser fördert das über ein OPV abgeht oder durch Kaffeepulver fliesst - Hauptsache sie fördert mit gewisser Flussrate =entsprechender Förderdruck)
2. daß das BG-Ventil während Messung geöffnet ist


Zitat2 von dir
...Wenn der Auslösedruck des OPV bei 0,5Bar liegen würde, würde die BG ständig tropfen...

Der Auslösedruck liegt vielleicht 0,5bar über dem Pumpendruck während die Pumpe fördert,
aber absolut liegt er mindestens bei: 11,5bar (9,5bar Manometer am ST + ca.2bar am BG-Ventil). Wobei 11,5 nicht zu einem Fluss zurück in den Tank führen würde, dieses aber der Fall ist, also sind es >11,5 so ca. 12bar Auslösedruck)

Fakt ist aber auch, das ich vor ein paar Tagen den Brühdruck mittels Manometer zwischen Kessel und Pumpe messen wollte. Diesen Zahn hast du mir (zu Recht) gezogen - denn ich wusste da noch nihcts von einem BG-Ventil und dessen Funktion.
Danke nochmals für deine guten Tips vom Anfang - wo du recht hast, hast du recht.
Aber in diesem Fall kann ich dir leider aus akt. Erfahrung+Theorie nicht recht geben.

Gruß
Vater

Glaub was Du willst, ich steige hier aus.
Gruss Rogerf