Thema: Brühdruck - völlig verquer und WARUM???

Hi zusammen,

ich hab mit nem Kollege mal einen ausgeweiteten Brüdruckvergleich gestartet, Ausgangspunkt waren jeweils Gaggia Classics mit Werksdruck. Als Vergleich diente derselbe Espresso (Passalacqua Harem) mit demselben Mahlgrad und demselben Alter (gleiche Packung). Während mein Kollege nach einer Brühdruck Reduktion auf 9bar glückich war und endlich die Schokoladennote schmecken konnte verhielt sich das bei meiner Giulia genau gegensätzlich.

Mein Werksdruck waren 13,5bar (gemessen mit dem ultimativen Manometer am Siebträger) und eine Reduktion auf 9bar brachten einen laschen, bitteren Espresso heraus. Einflüsse der Temperatur schließ ich aus - die Testreihe hat natürlich die verschiedenen Aufheizgrade berücksichtigt (direkt nach dem Einschalten, nach zwei Stunden, nach "boosten" mit dem Dampfthermostat). Nachdem mir die Plörre entsprechend gar nicht gefallen hat, hab ich den Druck stückweise erhöht und bin jetzt bei 13bar (Werksdruck 13,5bar). Das Aroma des Kaffees entfalltet sich perfekt, nicht bitter und mit starker Kakaonote - wie er sein soll.

Nur, warum und wie kann es sein das derselbe Kaffee bei derselben Maschinen Serie mit gleichem Malgrad einen so unterschiedlichen Brühdruck braucht??? Ich würde geringe Toleranzen akzeptieren aber nicht einen Unterschied von 4 bar.

Also, hier die Frage: Hat einer von euch eine Idee warum das sein kann (mal abgesehen das Giulia eine Italienerin ist). Mir fällt kein Parameter ein den wir, außer dem Druck, nicht gleich gehabt hätten bei dem Test.

cheers

Da spielen eine Menge Faktoren eine Rolle !
- Temperatur
- ST-Größe (Durchmesser - Material - Gewicht -...)
- Duschensieb (Nähe zum Mahlgut - ...)
- ...

Am meisten macht wahrscheinlich die Temperatur aus (auch wenn du die ausschließt) Diese verändert den Geschmack merklich !
Dabei spielt die Kesselgröße - u. - u. ... eine Rolle.
Es ist ein großer Unterschied wann beim Bezug die hohe Temp. da ist - ob er in der sauren Phase heiß genug ist - zu heiß - zu kalt od. erst später kälter wird oder ganz anders.

Beim Druck übrigends genauso.
Optimal wäre ein Druck der am Ende des Bezugs (Bitterstoffe) weniger wird.
(Können aber nur die alten Handhebel wirklich - wo die Federspannung am Ende weniger wird.)

Will sagen:
Man kann nicht 2 verschiedene Maschinen miteinander vergleichen.
Das Paket der Parameter soll ein rundes Ergebnis ergeben.

Gruß
Jürgen

Danke erst mal für die Antwort. Aber so ganz zufrieden bin ich damit net.

Zwei gleiche Maschinen sollten meiner Ansicht nach eine annhähernd ähnliche Temperatur bereit stellen und ich hab ja auch die unterschiedlichsten Temperaturevarianten ausprobiert. Was du sonst noch so anführst:
- Siebträger und sieb - gleich
- Kaffeemenge - gleich (in entsprechender Toleranz)

Und wie gesagt - eine Unterschied von einem Bar könnte ich ja verstehen aber 4!! Bar um dasselbe Ergebnis zu kriegen (oder je nach Basis 30% oder gar 50%!! unterschied) find ich krass.

Vielleicht gibt's sonst noch Ideen.

cheers
Michi

[QUOTE=capulet;362475]Hi zusammen,

derselbe Espresso (Passalacqua Harem) mit demselben Mahlgrad und demselben Alter (gleiche Packung).


War das dann auch dieselbe Mühle - also aus einer Mühle?

Ja natürlich dieselbe Mühle (sorry, Ingenieure sind nun mal wie's so schön heißt "anal about parameters")

Ich würde auch auf die Temperatur tippen. Nach einem Jahr mit PID-Regler an der Evo bin ich der Meinung, dass am Geschmack die Temperatur den größten Einfluss hat, dann der Mahlgrad und dann erst der Druck.

wenn zwei maschinen beim bezug ohne durchfluss (also gegen ein manometer) den gleichen druck zeigen, muss das noch lange nicht heißen, dass dies auch bei einer flussrate von ein paar ml/s noch der fall ist. immerhin begrenzen diese expansionsventile den druck nicht scharf, sondern sie haben einen öffnungsdruck ab dem sie beginnen, wasser durchzulassen. fließt jetzt aber mehr wasser, muss das ventil noch ein stück weiter geöffnet werden, was einen gegendruck erzeugt. man kann also abhängig von der flussrate eine kennlinie aufzeichnen, wie hoch das ventil den druck werden lässt.
nehmen wir mal an, deine pumpe erzeugt bei 2,5ml/s 10bar. du willsst aber für deinen doppio nur eine flussrate von 2,0ml/s. also müssen 0,5ml abgeleitet werden. willst du nur einen einfachen espresso, brauchst du nur 1ml/s, es müssen also 1,5ml/s abgeleitet werden. das ist die dreifache menge an wasser, die durch's expansionsventil muss. je nachdem, wie die feder deines ventils beschaffen ist, kann es sein, dass dieses die gewünschte flussrate aber erst bei 11bar durchlässt. abzüglich der wassermenge, die die pumpe jetzt weniger schafft (grob genähert, ist eigentlich eine differenzialgleichung) pendelt sich der druck vielleicht bei 10,5bar ein.
stellst du deinen druck gegen ein manometer ein, ohne einen wasserfluss zu schaffen, muss das ventil die ganzen 2,5ml/s entsorgen. das kann dazu führen, dass du dein ventil so einstellst, dass es in diesem fall den druck auf 10 bar steigen lässt. im realen fall mit 2ml/s ist die zu entsorgende wassermenge und damit der druck aber wesentlich geringer, sodass du deinen espresso nur noch mit 9bar brühst. hast du ganz großes pech, ist dein ventil etwas verkalkt, verklemmt oder korrodiert, sodass du nur noch auf 6 oder 7 bar kommst. kein wunder, wenn dann der kaffee nicht mehr schmeckt.

ich würde also mal das expansionsventil abschrauben und entkalken. darüberhinaus gibt es bei den gaggias auch zwei oder drei unterschiedliche verteilerplatten über dem duschsieb, die ein unterschiedliches verhalten beim kaffeekochen verursachen. außerdem haben die dinger sowieso recht hohe fertigungstoleranzen. wenn du entsprechendes equipment hast, kannst du ja mal die tatsächliche wasser- oder kesseltemperatur messen.

allein die fertigungstoleranzen der siebe können zu einem vollkommen unterschiedlichen ergebnis bei sonst identischen parametern führen. die parameter müssen also bei jeder maschine individuell angepasst werden.

gruß, max

Da die Gaggias aussenliegende Heizungen haben, führt ein wenig gleichmäßige Verkalkung sofort zu einigen ° Temperaturabfall. Die Thermostate haben nicht nur eine hohe Hysterese sondern auch noch eine 5% Toleranz. Ich tippe auf Temperaturunterschiede da deine Geschmacksbeschreibung auf Unterextraktion hinweist, und die ist eben mit höherem Druck nur sehr schwer zu beheben, worauf auch der hohe Druckunterschied hinweist.
Gruss Roger

Ah danke, besonders an den Meister Das klingt plausibel, werd mal schauen ob ich irgendwie das Ventil zerlegen und entkalken kann. Den Druck gegen Blindsieb zu messen hat mich eh schon ein bisschen gesört aber ne online Messung mit Drucksenor direkt hinter dem Duschensieb wär aber wohl etwas abgedreht

Die Sache mit der Temperatur haben wir übrigens grad beim Mittagessen durchdiskutiert. Egal welcher Druck, der Massenstrom war konstant. Da die Temperatur ja wohl bei allen Drücken gleich ist - dafür is der Thermostat ja da. Daher gilt doch, dass der Kaffee dieselbe Zeit mit derselben Menge gleich warmen Wassers in kontakt steht - lediglich bei anderem Druck. Daher kann es sich ja nur um ein Druck Ding handeln. Und Meister Edes Erklärung passt dazu ziemlich gut.

Ciao
Michi

Zitat von capulet

Den Druck gegen Blindsieb zu messen hat mich eh schon ein bisschen gesört aber ne online Messung mit Drucksenor direkt hinter dem Duschensieb wär aber wohl etwas abgedreht

Bau das Manometer statt der Dampflanze ans Dampfventil, dreh ganz auf und schon hast du deine Online-Messung.

Zitat von capulet

Da die Temperatur ja wohl bei allen Drücken gleich ist - dafür is der Thermostat ja da. Daher gilt doch, dass der Kaffee dieselbe Zeit mit derselben Menge gleich warmen Wassers in kontakt steht - lediglich bei anderem Druck. Daher kann es sich ja nur um ein Druck Ding handeln. Und Meister Edes Erklärung passt dazu ziemlich gut

Thermostat außen, Wasser innen. Siehe Bubikopfs Erklärung.