Thema: pid für zweikreiser

hallo, zusammen.
für einkreiser und dual-boiler-geräte werden pid-temperatur-regelungen vorgeschlagen.
beim zweikreiser, der i.a. per pressostat druckgeregelt ist, kann an der sinnhaftigkeit einer solchen ergänzung gezeifelt werden, wie ich breits im forum dazu gelesen habe.
dennoch meine ich, dass es punkte gibt, die dafür sprechen:
die brühtemperatur wird ja nur indirekt geregelt, halt durch den pressostaten und konstruktiv durch siphon und die wärmeabstrahlung. hier ließe sich doch nachbessern, in dem man die brühkopftemperatur möglichst nahe am duschsieb erfasst und sie durch die kesseltemperatur regelt.
der aufheizprozess könnte verkürzt werden, wobei sicherlich der pressostat ein überheizen des kessels begrenzen müsste.
mit dem leerbezug müsste nur noch der siebträger angewärmt werden.
und - nur speziell für mich - ich möchte mich gerne mit der regelungstechnik auseinandersetzen, an einem überschaubaren projekt.
da viele zweikreiser ja bereits eine elektronik eingebaut haben, dürfte der pid diese nicht außer betrieb setzen ( füllstand, pumpensteuerung etc.), aber die heizung müsste dort eben ab- und an das ssr angeklemmt werden.
wer hat erfahrungen mit genau diesem thema und kann hinweise geben?

hier ließe sich doch nachbessern, in dem man die brühkopftemperatur möglichst nahe am duschsieb erfasst und sie durch die kesseltemperatur regelt.

Das funzt aber überhaupt nicht. Die Heizung sitzt im Kessel, bis die Temperaturänderung über das HX Wasser am Messpunkt ankommt ist der Kessel schon viel zu heiss.
Statt einer Überhitzung des HX in den Pausen würde eine Regelung mit PID bei dieser Konstellation zu einem zu kalten Kessel führen.
Gruss Roger

hi roger,
grundsätzlich funktionieren pids auch bei systemen mit großer totzeit und mit großer trägheit.
gruß hans

Habe dazu schon in einem anderen Thread etwas dazu geschrieben. Ich habe einen Pid-Regler mit SSR in einem Zweikreiser verbaut. Allerdings nur deshalb, weil mein Pressostat defekt ist und ich einen Regler übrig habe. Neu hätte ich wohl keinen dafür gekauft, dann ein Pressostat ist immer noch etwas günstiger.

Hier nochmal meine Meinung zum Thema:
Was bringst? Eigentlich nicht viel, außer dass es halt das Presso ersetzt und die Heizung nun verschleißfrei über ein SSR geschaltet wird. Und man kann nun die Temperatur einfacher verstellen. Allerdings bringt der PID-Betrieb gar nichts, so dass ich den PID einfach als simplen Zweipunktregler programmiert habe, der mit einer Hyterese von 1Grad respektive 0,1Bar schaltet. Das reicht völlig, da die Heizung keine Überschwinger produziert.
Mein Fazit: Der PID, oder besser: der Temperaturregler/SSR, ersetzt das Presso sehr gut, mehr aber auch nicht.

hi alwa,
hast du auf den druck oder die temperatur geregelt und wohin hast du den fühler montiert?
hans

grundsätzlich funktionieren pids auch bei systemen mit großer totzeit und mit großer trägheit.

Das ist richtig, aber Du willst den Thermofühler an die Brühgruppe setzen und damit die Heizung im Kessel steuern und das geht eben bei einer HX Maschine nicht. Erst recht nicht bei E61.
Gruss Roger

Zitat von Hanspresso

hi alwa,
hast du auf den druck oder die temperatur geregelt und wohin hast du den fühler montiert?
hans

Für den Thermofühler musst bei meinem Gerät das Sicherheitsventil weichen, welches ich an anderer Stelle montieren werde. Eine schnelle Lösung ließ sich nicht anders realisieren. Der Fühler ragt ca. 6cm in den Kessel und misst dort die Temperatur. Bei eingestellten 120Grad am Regler zeigt das Monometer 1 Bar an und in 1Grad-Schritten erhöht sich der Druck um 0,1 Bar. Die Werte sind praktisch 1:1, also ergeben bspw. 225Grad recht genau 1,5Bar Druck im Kessel.

hi
ich hab den anderen threat gelesen. tatsächlich regelst du den druck im kessel über die temperatur dort. damit machst du etwas anderes als mir vorschwebt.
btw: du sprichst hier von 1,5bar und 225°C, das kann ich mit der nassdampftabelle überhaupt nicht in einklang bringen: zu 100°C gehört der dampfdruck 1bar(=0bar überdruck). zu 111,5°C 1,5bar , zu 120°C 2bar und zu 128°C 2,5bar, was auf dem manometer als 1,5bar überdruck angezeigt wird. bei 225°C hättest du 25,5 bar absolut. der zusammenhang ist zwar eindeutig aber nicht linear, dh, man kann nicht pauschal sagen: pro grad 0,1 bar. liegt der fühler vielleicht direkt am heizelement an?
gruß hans

Hallo Hanspresso,

die Dampfdrucktabelle kann man hier nicht gebrauchen. Die hat nichts mit dem zu tun, was sich da im Kessel tut. Wieso das so ist, kann ich leider nicht erklären, ich weiß es nicht. Und der Fühler ist genau so bemessen, dass er gerade mit der Spitze im Wasser hängt, also gut 4cm von der Heizung entfernt.. Die Messungen stimmen, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Hallo Hans,

ich halte Deine Idee sehr wohl für machbar und glaube, dass es Vorteile hätte. Hatte auch schon mal solche Überlegungen angestellt.

Den Fühler könnte man bei einer E61 Brühgruppe für Versuche in dieser Bohrung vorne unterbringen, die durch eine Inbusschraube verschlossen ist. Mit Rücksicht aufs Aussehen lässt sich ein Fühler auf Dauer wohl nur im Vor- oder Rücklauf auf der Innenseite der Maschine unterbringen.

Den PID müsste man mit dem Presso in Reihe schalten. Den Presso könnte man recht hoch einstellen, so dass er quasi als Stellwertbegrenzer wirkt.

Wie Du bereits geschrieben hast, sollten sich so die Aufheizphase verkürzen und das Überhitzen vermeiden lassen.

Die spannende Frage bleibt allerdings, ob die Temperatur bei Bezügen hinreichend konstant bleibt und ob die Temperatur im Kessel noch hoch genug für die nötige Dampfpower ist.

Vielleicht könnte man auch zwischen Aufheizphase mit Fühler im Rücklauf und dem Normalbetrieb mit Fühler direkt im HX selbst umschalten.

Grüße,
Stefan

P.S.: ALWA meinte wohl 125° statt 225°. Das entspricht ja etwa den 128° aus der Tabelle.