Thema: Was willst du vom Hersteller wissen?

Also mich interessieren immer noch Innovationen, wie in dem anderen Thread, der leider etwas eingeschlafen ist bzw. abgewürgt wurde.

Wie reagieren die Hersteller auf solche Innovationen, die von Usern/Händlern kommen. Also PID wäre als erstes zu nennen, Preinfusion, Kesselisolierung usw. Wird das irgendwann Standard bei Maschinen bzw. wird man sowas direkt kaufen können?
Wie gedenkt man sonst User zum richtigen Kaffee zu bekommen, wo man bei Saturn und co. die Wände mit Vollautomaten tapeziert.
Geld scheint ja da zu sein, wenn sich jeder ein VA für 1000€ hinstellt. Wie reagieren Hersteller drauf, außer dass sie selbst VA und Kapsel anbieten?

Da der Beitrag eh schon ziemlich zerrupft ist, erlaube ich mir doch noch zu antworten.

Zitat von maggi*tm

@ Tschörgen: stell dir mal vor du hast aus deinem Einkreiser gerade den Espresso gezogen und musst dann 10 Minuten warten, bis dein 3l-Boiler auf Dampftemperatur geheizt hat, um Milchschaum herzustellen

Gruß, Patrick

Milchschaum? Was ist das? Wer braucht sowas? Und für was?
Mir reicht ein Einkreiser mit einem großen Kessel schon alleine wegen der Temperaturstabilität. Selbst wenn ich einen Zweiliterkessel hochheizen müsste, sollte das mit einer 2.1 kw Heizung nicht mehr als 1 Minute dauern. Das runterkühlen verlangt schon nach mehr Knoffhoff! Wenn ich der Zeitschrift Crema glauben schenke, steht hinten in der Gesamtübersicht eine SAB Antica Levetta. Das soll ein Einkreiser sein mit einem 5.5 Liter Kupferkessel und einer Heizung von eben 2.1 kw. Wie machen dann die das?

Damit es nicht OT ist ... Bitte frag doch mal den Hersteller!

(Sorry - war nicht das Thema) Tschörgen

PS: @Gunnar - Ein 5 Liter Handhebel ist schon eine echte Hausnummer, ist aber eher ein Fernziel meinerseits. (Lotto macht ja die meisten Millionäre)

Generell stehe ich Herstellerangaben, ausgenommen techn. Angaben(Abmessungen, Kesselgröße u.s.w.), skeptisch gegenüber. Das bekannte 15 Bar-Argument ist so ein Beispiel. Ich informiere mich lieber andernorts und denke, daß ist zielführender.
Hersteller wollen verkaufen. Ist ja auch okay so.
Bedienungsanleitungen sind oft ein Problem. Die Frage an Hersteller kann lauten: Warum nehmt ihr so miese Übersetzungen? Denn daraus resultiert, glaube ich, oft Verwirrung beim Bediener.
Ersatzteile und Explosionszeichnungen einfach zu bekommen, wird wohl Wunschdenken bleiben. Sehe kein Interesse auf Herstellerseite, daß jeder seine Maschine selbst repariert.

Gruß Jens

Zitat von Shrike

Also mich interessieren immer noch Innovationen, wie in dem anderen Thread, der leider etwas eingeschlafen ist bzw. abgewürgt wurde.

Wie reagieren die Hersteller auf solche Innovationen, die von Usern/Händlern kommen. Also PID wäre als erstes zu nennen, Preinfusion, Kesselisolierung usw. Wird das irgendwann Standard bei Maschinen bzw. wird man sowas direkt kaufen können?
Wie gedenkt man sonst User zum richtigen Kaffee zu bekommen, wo man bei Saturn und co. die Wände mit Vollautomaten tapeziert.
Geld scheint ja da zu sein, wenn sich jeder ein VA für 1000€ hinstellt. Wie reagieren Hersteller drauf, außer dass sie selbst VA und Kapsel anbieten?

Na da kann ich kaum ne sinnvolle Frage draus basteln.
Mal abgesehen davon, dass der Siebträgermarkt boomt, während der Vollautomatenmarkt stagniert, gibt es nicht sehr viel klassische Siebträgerhersteller, die im Privatkundenbereich VA's auf den Markt schmeißen.
Die meisten Hersteller versuchen einen PID umzusetzen bzw. haben das schon getan, da ist dann halt immer erstmal zu Fragen zu welchem Preis. Einkreiser bzw. Dualboiler mit PID haben erstmal eine höhere Temperaturhysterese als klassische Zweikreiser mit Pressostat - über die Problematik eines Thermosyphons mit PID will ich mal nicht drauf eingehen, schließlich gibts da ein paar Modelle auf dem Markt die aber an Sinnhaftigkeit verlieren - trotzdem werden Sie immer gängiger werden.
Präinfusion ist mechanisch ohnehin standart bei E61 Maschinen. Elektrische Präinfusion ist zwar noch exotisch, aber z.b. die neuen NS Musika sowie diverse hochpreisige Geräte haben ja eine. Im Endeffekt aber auch ein Gebiet das wohl erweitert werden wird.
Eine gute Kesselisolierung wird aber weiterhin exotisch bleiben, bei Zweikreisern schlicht eher nur geringfügige energieersparnis - bei Dualboilern hauptsächlich wegen der gegenseitigen Temperatur beeinflussung der beiden Kessel interessant. Aber schlicht kein/kaum ein Verkaufsargument und zusätzliche Kosten.
Sonstige Innovationen haben meist genau das selbe Problem: Kosten!
Im anderen Thread hast du ja zum Beispiel Turbosteam erwähnt. Ein Turbosteam braucht eine elektrische Temperaturkontrolle (idealerweise wieder einen PID) das kostet Geld, und sowas lässt den VK wieder in die höhe schießen... Mal ganz abgesehen davon das ein Turbosteam genauso wie eine Elektronische Dosierung im Privatkundensegment eher pure Luxusoptionen sind, die keiner braucht & nur wenige haben wollen.
Auch wenn de la Corte & Marzocco hier alle Nase lang auftauchen, sind sie von Haus aus in einem Exoten-Segment. Die um ne ganze ecke günstigeren "Standart-Zweikreiser" machen den Markt - damit den Umsatz und den Gewinn. Selbst das auftauchen der La Spaziale Vivaldi hat das oberste Segment sehr geschüttelt, noch eine oder zwei verbreitete gute Marken/ Geräte in der Klasse und eine der Hersteller wird die Sparte sein lassen müssen - gibt zuwenige potenzielle Kunden für eine große Auswahl an höchstpreisigen Maschinen.
Wenn du schreibst Geld ist da hast du recht, trotzdem schaut jeder aufs Geld. Um einen guten Absatz zu haben muss entweder das Preis/Leistungverhältnis stimmen (und dass heißt Zweikreiser um die 1000€ Einkreiser zwischen 200-600€) oder das Marketing. Wie wichtig Innovationen tatsächlich sind sieht man daran, dass ECM nach wie vor ohne große neuerungen eine der Stärksten Marken auf dem Segment sind.
Oder die LNE Cubika (hier auch als Piazza Venezia BEST aufgetaucht) Innovationen waren zwar klein aber da: Abklopfschale in der Maschine, zwei Dampfhähne (einer mit Cappuccinatore), Wassertank auch seitlich entnehmbar und als Option Mischwasser für die Heißwasserdüse (interesant für Schwarz/Grüntee-Trinker), Realitischer Preis war damals unter 1500,- Brutto.
Die war/ist ein absoluter Flop.

Zitat von asphalt

Generell stehe ich Herstellerangaben, ausgenommen techn. Angaben(Abmessungen, Kesselgröße u.s.w.), skeptisch gegenüber. Das bekannte 15 Bar-Argument ist so ein Beispiel. Ich informiere mich lieber andernorts und denke, daß ist zielführender.
Hersteller wollen verkaufen. Ist ja auch okay so.
Bedienungsanleitungen sind oft ein Problem. Die Frage an Hersteller kann lauten: Warum nehmt ihr so miese Übersetzungen? Denn daraus resultiert, glaube ich, oft Verwirrung beim Bediener.

Allso gerade solchen Angaben wie Kesselgröße stehe ich sehr skeptisch gegenüber - wie 200ml in einen 200ml Kessel passen sollen habe ich bis dato immer noch nicht kapiert (soweit ich weiß ist Wasser nicht komprimierbar)
Das bekannte 15 Bar-Argument (?denke eher die 12 Bar - Argumente) ist ein sehr gutes Beispiel, wobei da die Frage ist wer tatsächlich recht hat, und vor allem stellt sich dann sofort die Frage warum den verschiedene z.T. sogar sehr verstrittene Hersteller dabei bleiben obwohl es keine zusätzlichen Kosten bedeuten würde die Geräte auf die von einer kleinen aber wissenden Gruppe geforderten 9,5 bar auszuliefern. (andere schwächere Feder oder drehzyklus im Expansionsventil. Nachdem die meisten Expansionsventile im Privatkundenegment ausschließlich für einen Typus bzw. einen Hersteller gefertigt werden währe es absolut kein Problem). Sehr interessant zu dem Thema finde ich übrigens, dass mir der Senior Chef einer der großen Mitspieler neulich gestanden hat, dass er schon deshalb keine Änderung in der Serieenproduktion machen wird, da einige seiner Kunden(Händler) Ihren Kunden (Endverbraucher) dann Fachkompetenz vorgaukeln können bzw. einen Wettbewerbsvorteil erlangen können, was treue Kunden (Händler) produziert...
Übrigens war seine Auffassung dazu das es ihm garnz recht ist, schlicht weil der Händler dann die Kunden verars.. und nicht er.
(Sinngemäße wiedergabe... kam nicht von mir!)

Das mit den Bedinungsanleitungen gebe ich dir aber vollkommen recht, glabue aber nicht, dass das die Italiener jemals hinbekommen - auf der anderen Seite sind manchmal Bedinungsanleitungen von deutschen Herstellern auf Italienisch oft auch nicht viel besser - hatte schon ein deutsches Bügeleisen in der Hand mit dem man "Hühner steicheln" soll.

Das aber die Bedinungsanleitungen mancher Hersteller unvollständig sind ist aber wiederum auch reaktion auf Verbraucher hier in Deutschland (und dem Englischsprechenden Markt).
Die Ansicht, dass bei Zweikreisern eine Schnellentkalkung über den Wasserhahn nix bringt, bzw. dass man einen Zweikreiser komplett zerlegen muss, ist z.B. was, dass für sehr viel Verwirrung gesorgt hat, schon weils kaum einer Versteht bzw. weil diese Auffassung mehr als Umstritten ist - und trotzdem hier als Fakt dargestellt wird.
Bevor sich aber ein Lieferant auf eine Diskussion mit vielen einläßt, inder kaum jemals alle zu überzeugen sind, gibt er nach - und lässt die Geschichte mit der Entkalkung aus der Anleitung drausen.

Sich nicht auf große Diskussionen mit Kunden einzulassen, kann ich im übrigen mehr als gut verstehen - in der Regel wird nachgegeben.

Zitat von asphalt

Ersatzteile und Explosionszeichnungen einfach zu bekommen, wird wohl Wunschdenken bleiben. Sehe kein Interesse auf Herstellerseite, daß jeder seine Maschine selbst repariert.

Nicht Hersteller, dass geht von den Kunden des Herstellers aus - den Händlern. Z.B. Rocket Espresso hatte die ersten Margen mit Blindfilter & Tamper ausgeliefert - sofort kamen beschwerden diverser Händler, ganz vorne mit dabei übrigens ein hier gelegentlich Aktiver, und oft empfohlener Händler, dass man dann ja gar keine Tamper und Blindfilter mit verkaufen könne - und schon war der billige Plastiktamper wieder mit im Karton.
Ähnlich auch mit allen Ersatzteilen & Explosionszeichnungen - habe sogar schon direkt verboten bekommen eine Explosionszeichnung einer bestimmten Maschine ins Netz zu setzten. Wer seine Maschine selbst repariert schaden nicht dem Hersteller (bzw. nur zum kleinen Teil) sondern der Werkstatt in der nähe.

Wichtig, und nie vergessen, der Kunde des Herstellers sind erstmal Händler. Und Händler wollen für gewöhnlich erstmal eine Gewinnmaximirung. Gibt z.B. zwei sehr bekannte Hersteller (Vibiemme und BFC) die auschließlich durch eine nationale Generaldistribution verkaufen, mit dem (Vermuteten) Hintergrund das diese den Marktpreis besser kontrollieren können. Schonmal gemerkt, dass die günstigsten Angebote von BFC z.B. immer aus dem Ausland kommen?
Fürt im Umkehrschluß dazu das Lokale Händler diese Marken lieber verkaufen. (P.s. natürlich ist ein verbindlicher VK nicht durchzusetzen, aber wer einmal den VK unterschreitet, wird einfach nicht mehr beliefert - Grazie Signiore Osnato, auch wenn es ganz danach aussieht als seien solche Systeme bald Vergangenheit, in der Branche & in Deutschland funktionieren sie noch)
Gibt übrigends noch mehr, aber bei den zwei Marken schlägt es mir persönlich etwas auf den Magen (Und bei den beiden hab ich schriftliche Beweiße die mich vor einer Abmahnung schützen).

Auf der anderen Seite muss ich aber selbst Gegenargumentieren, kleine lokale Händler haben sonst ziemliche Probleme mit dem momentanen Preisverhältnissen der Marken mit "freier Preiswahl" standzuhalten. Was zur folge hat, dass Fachhändler es schwer haben (obwohl es für einigermaasen fite Fachhändler in jeder größeren Stadt kein Problem währe zu überleben - durch Service, Kompetenz und "Randprodukte"). Beim Maschinenverkauf wird fast täglich weniger verdient.

Sooo das waren definitiv zuviele Sachen die ich aus dem Nähkästchen geplaudert habe, kann quasi darauf wetten von welcher Seite zuerst beschwerden kommen - obwohl ihr seid die schnellsten.

Sehr interessanter Beitrag. Danke dafür.
Mein Argument Ersatzteile/Explosionszeichnungen-Problem bezogen auf Händler passt doch super auf deins,daß mit Maschinen immer weniger zu verdienen ist.
Habe bei einem bekannten Händler in HH öfter den Eindruck, daß man nicht gerne Ersatzteile verkauft, obwohl ich Stammkunde bin. Immer etwas ruppiger im Vergleich zu anderen Käufen für die Firma.
Aber ist schon klar, würden lieber selbst repakassieren. Ist ja auch nichts verwerfliches dran.
Insgesamt gesehen sind Siebträger eben kein Massenprodukt.
Gibt ja leider auch keinen Anspruch vom Sozialamt, oder wie auch immer das zurzeit heisst, wie für Fernseher.

Gruß Jens

Zitat von asphalt

Bedienungsanleitungen sind oft ein Problem. Die Frage an Hersteller kann lauten: Warum nehmt ihr so miese Übersetzungen? Denn daraus resultiert, glaube ich, oft Verwirrung beim Bediener.
Gruß Jens

Schätze mal, sie müssen Geld sparen und eine gute Übersetzung kostet auch gutes Geld ! Auf der einen Seite kann dann vielleicht ein bestimmter VK-Preis gehalten werden, auf der anderen Seite macht es einen "qualitativ" schlechteren Eindruck. Bei einer Olympia für über 2000 Euronen ist das sicher nicht so !

Zitat von asphalt

Ersatzteile und Explosionszeichnungen einfach zu bekommen, wird wohl Wunschdenken bleiben. Sehe kein Interesse auf Herstellerseite, daß jeder seine Maschine selbst repariert.
Gruß Jens

Stimmt, eine Frage wäre inwieweit eine gesetzliche oder auch freiwillige Verpflichtung eingegangen wird was die Ersatzteilversorgung betrifft.
Wäre ja eigentlich auch ein Verkaufargument.
Was die Explosionszeichnungen betrifft, ist das ein ganz schon mühsames Geschäft so etwas aufzutreiben. Kann mich an meinen ersten Gettobooster erinnern, der hatte einen Schaltplan dabei. Als er dann mal kaputt war (war noch vor dem Wegwerfwahn weil alt) bin ich mit Schaltplan zum Händler und dann konnte er das Ding reparieren.

Heutzutage könnte man ja einfach alternativ eine CD anbieten, auf der alle Info's, inklusive Explosionszeichnungen etc. sind. Denn erfahrungsgemäß gehen solche Geräte erst zu einem späteren Zeitpunkt kaputt und dann wird mau mit den Informationen. Finde es sowieso erstaunlich (positiv!), dass ich sogar noch Ersatzteile für meine über 30 Jahre alte Kaffeemühle bekommen habe.
In anderen Produktsparten ist die Versorgung glaube ich nicht so gut.