Thema: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

Zitat von octabeer

Der Eingang für das Kaltwasser ist im oberen Bereich des Boilers "exzentrisch" versetzt. Dabei spritzt der 9bar "schnelle" Strahl gegen die Wand des Boilers, was zu einer Drehbewegung des Wassers entlang der Wand führen müsste,

Du hast Deine Aussage durch die Gänsefüsschen selber relativiert
Das (relativ) schnell gilt sicher nur für die wenigen Sekunden bis zum Druckaufbau. Die Fließverhältnisse am Siebträger-Ausgang und beim Kaltwassereinlass müssen in einem geschlossenen System identisch sein. Und so ein Mäuseschwänzchen kann kaum eine signifikante Drehbewegung der Wassermenge im Boiler auslösen.
Grundsätzlich wird man wohl sagen können:
Erstens: Unter dem "Deckel" wird die Störung am schnellsten beim Wasser-Einlauf, am trägsten ihm gegenüber sein.
Zweitens: Im oberen Bereich des Boilers sind die Störungen schneller und heftiger, nehmen nach unten kontinuierlich ab.
Interessant wäre zu erfahren, warum die Kaltwasserzufuhr oben und nicht unten an den Kesser angelegt wurde. Meine Vermutung: Durch die Zufuhr oben ergibt sich ein besseres Mischverhältnis (von 100 Grad auf ca 92 Grad) im Boiler und somit ein temperaturstabilerer Bezug.
Gruß, René

Hei Silvaner!

Das ist ein verflucht gutes Argument. Vielen Dank! Im Boiler kann nicht mehr fließen, als es aus dem Puck schafft, ergo kann dadrin auch nicht so viel los sein, wie ich mir gedacht habe.

Hast du meinen letzten Post schon gesehen? Es sieht danach aus, dass die Kesselwand zwar einmal eingeschwungen die Wassertemperatur im Innern wiedergibt, aber in solchen dynamischen Störungen wie Bezug ziemlich unklar ist, welche Temperatur das ausfließende Wasser hat.
Oder was meinst du?

beste grüße
octa

> Dürften die verschiedenen Ansprechzeiten so große Unterschiede in der Reaktionsgeschwindigkeit der Sensoren erklären?

Die Zeitkonstanten wirken sich in einer dynamischen Sitaution erheblich aus. Nach dem Bezug nicht mehr so stark. Ausserdem kommt es sehr auf die Anbindung an: Es macht einen Unterschied, ob ein Sensor nur mit Wärmeleitpaste an eine (ungeschliffene) Messingoberfläche gedrückt wird oder ob metallgefüllter Wärmeleitkleber verwendet wird.

Hallo faustino!


Es könnte durchaus sein, dass der thermale Kontakt des PT1000 durch die Schraube besser ist.

Ich habe das mit der Zeitkonstante leider immer noch nicht kapiert. Die Sensoren sind doch durchgeheizt? Hängt einer immer hinterher? Also stimmen die Zeitpunkte (beide Registrieren zur gleichzeitig Änderungen, und wenn der eine Änderung später registriert, kam sie auch später bei ihm an? Das war ja das Argument, das ich basteln wollte), aber die Absolutwerte nicht oder keines von beidem?

octa

@rAAlf
Faustino hat mal (ich find im Moment nicht , wo) in etwa folgendes geschrieben,
die Position eines Original- Temperaturfühlers für die Silvia ist nicht zu vergleichen mit der Position eines Fühlers, der einen PID steuert, ich hab es so verstanden, "dass die Aufgaben des Fühlers unterschiedlich sind"
@ octa:
ich kann (am WE) dein Experimnet vesuchen zu reproduzieren, aber beim Easy-PID wird vom PID nur Espressobezug gesteuert, beim Umschalten auf Dampf regelt der "alte" DAmpfthermostat (aber der kann ja auch nur 100%heizen )
Ich überlege auch noch, wie ich sicherstellen kann, dass nicht soviel kaltes Wasser beim Bezug duch den auf 9,5 bar begrenzten Überlauf fließßen, Irrtümlicherweise hatte ich ja mal behauptet, dass dadurch sehr viel mehr kaltes Wasser in den Kessel fließt als heißes Wasser durch den Puck, das stimmt natürlcih nicht, aber ich denke, dass dennoch die Kesseltemperatur auch dadurch abgekühlt wird, dass durch ein wärmeleitend mit dem Kessel verbundenes Messingrohr kaltes Wasser fließt, deshalb werde ich bei meinen nächsten Experimenten erstmal messen, wieviel Wasser bei normalem Bezug durch das Überdruckventil wegfließt und 2. vesuchen, diese Wassermenge durch geschicktes Mahlen und Tampern zu verringern.

Zitat von Pit

, aber ich denke, dass dennoch die Kesseltemperatur auch dadurch abgekühlt wird, dass durch ein wärmeleitend mit dem Kessel verbundenes Messingrohr kaltes Wasser fließt, deshalb werde ich bei meinen nächsten Experimenten erstmal messen, wieviel Wasser bei normalem Bezug durch das Überdruckventil wegfließt und 2. vesuchen, diese Wassermenge durch geschicktes Mahlen und Tampern zu verringern.

Die Wassermenge, die durch das Überdruckventil zurück in den Tank fließt ist meines Erachtens für die Störungen im Boiler zu vernachlässigen.

Am Interessantesten wäre zu wissen, wie sich der Temperaturverlauf am Ausgang des Steigrohrs (hin zu Brühgruppe) während eines Bezugs verändert.
Nicht dass dort ein Sensor für den PID angebracht werden sollte, die Schwankungen sind dort wohl zu träge um die Heizung sinnvoll zu steuern. Aber ein temporärer Messsensor würde helfen, den optimalen Standort für den TSic zu finden.
Gruß, René

Zitat von Silvaner

Nicht dass dort ein Sensor für den PID angebracht werden sollte, die Schwankungen sind dort wohl zu träge um die Heizung sinnvoll zu steuern. Aber ein temporärer Messsensor würde helfen, den optimalen Standort für den TSic zu finden.
Gruß, René

Hallo,
das ist aber eine theoretische Diskussion, wie willst du dort einen Sensor hinkriegen, der auch noch wasserfest sein muß (also kein Tsic)?

Edit: nach Octabeers Zeichnung hab ich erst kapiert, welche Stelle du meinst, ich dachte erst, du willst direkt am Ende des Steigrohrs (besser Fallrohr) messen

Hallo!


@Silvaner: Meinst du hier?


Darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Die Schrauben, die das Deckelblech halten müsste man zum andrücken der Sensoren (=guter thermaler Kontakt) verwenden können.

Ein Sensor dort wäre aus mehreren Gründen interessant:
Wie schnell heizt die Brühgruppe auf und wie unterscheiden sich die Temperaturen bei "nassem" Vorheizen mit kurzem Heißwasserbezug, um dort Hitze hin zu bekommen, zu normalem Vorheizen?
Wie verhält sich das Metall über der Dusche beim Shot?

Ich bastel meinen TSiC da mal hin bei Gelegenheit und vermelde dann Ergebnisse.

Beste Grüße
octa

Ja, Pit, Du hast natürlich insofern recht mit Deinem Einwand, dass es konstruktionsbedingt (habe gerade eine Explosionszeichnung vor mir) keine Möglichkeit gibt, einen TSic an den Boilerausgang anzubringen: Kessel und Brühgruppe hängen direkt aneiander (was für die allgemeine Temperaturstabilität sicher von Vorteil ist).
Wenn man überhaupt rankommt, dann wäre höchstens unter dem Kesserboden (möglichst mittig, also nahe am Kesselausgang) eine mögliche Sensorposition, die darüber ev. Aufschluss geben könnte, welche Temperaturverhältnisse dort bei einem Bezug herrschen.
An eine "interne" Lösung habe ich überhaupt nicht gedacht. Eine solche "nasse" Positionierung wäre logischerweise das Nonplusultra, aber wie Du sagst, praktisch nicht machbar (außer man baut sich eine Silvia zu einer reinenTestmaschine um).
Gruß, René

Zitat von octabeer

Ich bastel meinen TSiC da mal hin bei Gelegenheit und vermelde dann Ergebnisse.

Bin sehr gespannt auf die ERgebnisse, weil damit ja vielleicht eine essentielle Frage (intrashotstabilität der Wassertemp) geklärt werden könnte.
Ich denke aber , dass du den Sensor sehr genau positionieren mußt, weil die Brühgruppe (meiner Meinung nach) nicht hohl ist, sondern nur eine schräge Bohrung für das Brühwasser hat?!