Thema: Espressoqualität: Einkreiser vs. Zweikreiser

Hallo zusammen!

Angeregt durch Tara's Thread bezüglich Ihrer neuen BZ99 und der daraus entstandenen "These", dass der Espresso aus Zweikreisern eine bessere Qualität hat als der aus Einkreisern, möchte ich hier gerne mal Eure Erfahrungen und Meinungen sammeln.

Hier kurz ein paar Statements aus besagtem Thread:

Zitat von Tara

ansonsten:
seit heute kann ich Espresso!

Ich bin ehrlich gesagt ein bischen fassungslos, denn seit Jahren kasper ich mit der Silvia rum, mit Mahlgrad, Temperatur und ich weiß nicht was
und in ganz seltenen Momenten war er auch wirklich mal richtig gut
(kam aber nie an den einen Traumespresso in der örtlichen Pizzeria an)
da war ich schon mal ziemlich stolz.
(...)
Dieser Espresso schmeckt auf einmal
Die sahen bisher ja schon immer gut aus, aber sie waren noch nie das wovon ich sagten "oh geil" (bis auf einmal)
aber der war ohne Zucker durchaus trinkbar und mit wirklich gut.
bestimmten Aromen bin ich immer noch nicht auf der Spur, aber so ein "Unterton" der mich bisher immer gestört hat,
so was dominierendes - Richtung, aber doch nicht fassbar bitter, das fehlte...

Ich habe keine Erklärung dafür.

Zitat von Bubikopf

Und das ist garantiert noch ausbaufähig.
Es ist schon lange meine Rede, dass mit einem ordentlichen 2Kreiser ala Bezzi ein weit besserer Espresso möglich ist als mit einer gepiddeten Silvia ( Intrashotverhalten ), aber bei der sehr großen "Silviabeweihräucherungsszene" hier im Board darf man das ja hier nicht laut sagen.
Gruss Roger

Zitat von Rancilio@Heart

hab ich auch nach 8 Jahre Silvia sofort gemerkt, weniger Aufwand und deutlich Konstanter Shots! Viel Spaß damit!

Cheers

Zitat von yoshi005

Hallo Tara,

ich kann Dein Espresso-Gefühl gut nachvollziehen. Hatte vorher eine Gaggia Classic und war immer sehr zufrieden - die Temperatur war ja durch Surfen beeinflussbar. Mein Upgrade auf einen Zweikreiser habe ich auch eher aus dem Bauch heraus gemacht und nicht mit einer Verbesserung gerechnet.

Aber weit gefehlt. Irgendwie schmeckt der Espresso aus der schwereren Maschine "souveräner", weniger "aufgewühlt" und einfach sämiger. Und das unabhängig von der Temperatur. Ich schließe mich inzwischen der Meinung an, dass "Volumen durch nichts zu ersetzen" ist.

Erklären kann ich das auch nicht...

Gruß und viel Spaß weiterhin,
Jochen

Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass der Espresso aus einer BFC Ela (z.B.) besser oder anders schmecken würde als aus meiner VBM.
Oder beziehen sich die bisherigen Beobachtungen auf "kleinere" Einkreiser wie die Gaggia CC & Rancilio Silvia?

Ach Kinders, kann man Euch wirklich so leicht verunsichern?

Ich zum Beispiel, kann mit meinem 2-Kreiser auch richtig beschixxenen Espresso zapfen. Auf der anderen Seite presse ich aus meiner Saeco richtig trinkbaren Kaffee. Jetzt kann man sagen "Der Plempel kann's eh nicht" oder "Der Kaffee aus der Oscar schmeckt von Haus aus schlechter als aus vergleichbaren Maschinen" (auch schon gehört hier im Board). Sagen kann man viel. Könnte aber ein interessanter Fred werden.

Gruss
Plempel

das wäre vielleicht auch mal ne nette Versuchsrunde, fürn Boardtreff...
einmal Espresso durchprobieren:
Silvia, Domobar, Bezzi und dann vielleicht noch n Dickschiff....
gleicher Kaffee - einzig - die Mühle mußte ich für die Bezzi verstellen im vgl zur silvia.

Zitat von plempel

Ach Kinders, kann man Euch wirklich so leicht verunsichern?

Gruss
Plempel

Nein, ich bin mit der Qualität meiner Shots sehr zufrieden!

Es interessiert mich lediglich, da ich mich nur auf meine VBM berufen kann.

Hallo Kinners,
ist es nicht eher so, dass der Kaffee bei den Nachbarn immer besser schmeckt?
(ok., gilt nicht mehr, da die meisten Nachbarn mittlerweile Automaten haben.)
Aber Ihr versteht, was ich meine.
Es gibt da vielleicht was technisches, was Temperaturschwankungen anbetrifft. Zumindest sind die Jungs im Easy-PID-Thread grad schwer dabei, Kurven zu messen. Das ist zwar längst nicht mehr so Easy, aber es scheint, dass beim Einkreiser Wasser beim Bezug nach gepumpt wird. PID muss gegen regeln. Dementsprechend gibt es da Kurven. In der Hinsicht sind vielleicht die Durchlauferhitzer, sei es HX oder auch Thermoblock, vielleicht stabiler.
Mir fehlt der Vergleich. Mein interner Vergleich bezieht sich auf Bohnen und da gibt es schon soviele Unterschiede bei Qualität alleine bei verschiedenen Sorten einer einzigen Rösterei, dass ich jetzt nicht so könnte, wie die jeweiligen Unterschiede evtl. im Zweikreis schmecken würden...

ich denke nicht, daß das was mit Einkreiser oder Zweikreiser zu tun hat.
Bzw ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß eher der Einkreiser einen besseren Espresso erzeugt als andersherum. Nur halt nicht mit einem 220ml oder 350ml Kessel. Ein Dualboiler ist in Bezug auf Espresso ja auch ein Einkreiser. Meine These wäre eher einem Einkreiser mit einem Boilervolumen unter 500ml ist ein gut dimensionierter Zweikreiser überlegen.

Grüße Robin

@Weltenbummler ne die Espressoqualität hängt überhaupt nicht mit Einkreiser oder Zweikreiser zusammen. Die Richtige Temperatur ist wichtig was beim Einkreiser ohne PID etwas schwerer mit PID leichter zu regeln ist als beim Zweikreiser. Die Temperaturstabilität hat auch noch Ausschlag aufs Ergebnis. Ein kleiner Einkreiser mit 150-200 ml Boiler und kleiner Brühgruppe reicht für die Temperaturstabilität nicht aus. Ein Einkreiser mit 500-700 ml Boiler und Standart Gruppe ist wohl stabiler wie ein kleiner Zweikreiser mit 150 ml HX ohne Thermosyphon.
Oder ein schlecht eingestellter Zweikreiser mit Thermosyphon kann auch extrem instabil sein.
Ist also nicht die Frage on Einkreiser oder Zweikreiser sondern wie die Maschine aufgebaut ist und wer davor steht.
Ich gehe davon aus das mein umgebauter Simunelli genauso guten wenn nicht besser Espresso macht als jeder Zweikreiser mit V-Pumpe. Die einzige Verbesserung sehe ich noch in einer R-Pumpe.
Ich denke die Bezüge mit R-Pumpe werden besser als mit V-Pumpe
Preinfusion für Tankmaschinen

Gunnar

Zitat von Bestbrew

... Ein Dualboiler ist in Bezug auf Espresso ja auch ein Einkreiser....

Das ist so nicht haltbar. Es stimmt afaik für Kisten, wie Brewtus und "Konsorten". "Richtige" Dualboiler brauchen konzeptionell den Dampfboiler zur Wasservorwärmung.

Daher sind solche Dualboiler vom Prinzip here Eher 2 Kreiser mit nachgeschaltetem Brühboiler.

Gruß

Gerd

Ich habe mittlerweile auch schon etliche Maschinen "durch".

Aus meiner Sicht hat das im wesentlichen mit Temperaturkonstanz zu tun. Und die hängt wiederum m.E. mehr davon ab, wieviel Masse die Temperatur konstatn hält, als von der Steuerung der Temperaturführung.

Das Prinzip des Einkreisers ist, dass während heißes Wasser durch den Espresso läuft, kaltes Wasser nachläuft. Es kommt dann zu Durchmischungen, die stellenweise wäremer oder kälter sind. Dem Versucht man mit einer Heizungssteuerung beiizukommen. Entweder mit einem Pressostaten, der über Kesseldruck Rückschlüsse auf die Wassertemperatur macht oder über einen PID, der die Temperatur des Kessels an einer bestimmten Stelle abgreift und damit Rückschluss auf den Gesamtkessel zieht. Da der Eingriff ins System über eine Heizung passiert ist das ganze träge - sprich, bis die Steuerung erfährt, dass das der Kessel irgendwo zu heiß ist und abregelt, ist die heizspirale so weit aufgeheizt, dass sie noch eine Zeitlang nachheizt.

Beim 2 Kreiser ist das System so ausgelegt, dass man dem Dampfkessel einen Wäremzustand verpasst, der genügt um konstant vorbeiströmendes Wasser am HX Ausgang auf eine konstante Temperatur zu bringen. Wenn beim 2-Kreiser also theoretisch der unendliche Beuzug läuft, stellt sich eine fast konstante Temperatur dauerhaft ein, da der Wärmeübergang von Fläche und gespeicherter Energiemenge abhängt. Problem ist die Überhitzung, die entsteht, wenn kein Bezug getätigt wird. Das wird aber nach einem Kühlbezug stabil. Wenn ein Zweikreiser permanent Bezüge liefert ist er thermisch absolut stabil. Jeder neue Bezug stabilisiert das System stärker. Im Gegensatz dazu ist für jeden Einkreiser jeder Bezug ein neuer Bezug, den es zu stabilisieren gilt.

Der "richtige" Dualboiler kombiniert nun das System stabiler Zweikreiser mit PID-Einkreiser. Beim Bezug fließt zunächst vorgewärmtes Wasser in die Brühgruppe. Bei der LM wird nun dieses Waser komplett durch den Brühboiler, den Brühkopf über eine Magnetventil in die Dusche transportiert, um eine optimale Vermischung zu gewährleisten. Die Temperaturschwankungen, die der PID wegzuregeln hat entstehen (Fast)ausschließlich über den Wäremverlust über die Kesselwandungen bzw. den Brühkopf(Allen Espressomaschinen verlieren Wärme am Brühkopf). Es entsteht kein Verlust durch nachströmendes Wasser.

Mein persönlich erlebtes Fazit:

Gaggia Evo zu LIVIA: Habe ich 1:1 verglichen. Die Gaggia macht einen ordentlichen Espresso, mit der Livia habe ich eine Wahrnehmbare Versserung zur EVO gehabt (Vergliech wurde mit gleicher Bohne auf gleicher Mühle mit angepassten Mahlgraden durchgeführt)

Von der LIVIA zur LM habe ich wiederum eine spürbare Verbesserung schmecken können.

Interessanterweise habe ich den "Aufstieg" bei der Espressomaschine deutlicher wahrgenommen als bei der Espressomühle. Ich probiere heute noch gelegentlich die Demoka gegen die Mazzer. Ich kann beide so einstellen, dass nahezu identische Ergebnisse erziehlt werden.

Gruß

Gerd

Wenn die Frage der Qualität so ganz grundsätzlich wie im Thementitel aufgeworfen, dann würde ich wie Gunnar sagen: die Qualität eines einzelnen Espressos hat mit einem Ein-, Zweikreisers oder Dualboilers nichts zu tun. Mir beispielsweise gelingen die besten Espressi immer noch mit meiner Pavoni. Allerdings sind die nicht so leicht zu reproduzieren, wie an meiner Rocket.

Der Thread ist ja motiviert durch Taras Erfahrung, dass ihr mit ihrer neuen Bezzi plötzlich in Reihe bessere Espressi gelingen als es ihr mit ihrer Silvia gelang. Ich denke, dass das nur bedingt mit dem Unterschied Ein- und/oder Zweikreiser zusammenhängt. Es gibt m. E. schlicht und ergreifend bessere und schlechtere Einkreiser - und genau so gibt es bessere und schlechtere Zweikreiser. Damit will ich nicht sagen, dass die Silvia ein schlechter Einkreiser ist, aber die Bezzi ist halt ein noch besserer Zweikreiser...

Gruß
Markus