Thema: Durchbrennende Heizung erkennen - wie?

Hat jemand eine Idee, wie sich ein Silvia-Boiler kurz vom Druchbrennen der Heizung verhält? Brennt die Heizung schon durch, wenn sie nur teilweise über Wasser liegt? Brennt sie in 5 Minuten durch oder erst nach 30 Minuten oder noch später? Verdampft erst das gesamte Wasser oder steht unter der durchgebrannten Heizung das Wasser? Fällt vor dem Druchbrennen die Boilerwandtemperatur oben?/unten?, weil es kein Wasser mehr gibt oder weil die Heizung über dem Wasser liegt (so dass "fallende Temperatur trotz voller Heizung" ein Indikator wäre?)? Oder bliebt sie auf dem Niveau der Regelung, weil die Heizung über den Kontkatpunkt mit dem Boiler diesen beheizt? Mit ristretto!/caffè! kann ich die Firmware zwar so konfigurieren, dass sich eine vergessene Maschine von selbst abschaltet. Aber noch lieber wäre mir ein Durchbrennschutz, der das Problem an den Messwerten erkennt.

Ein untrügliches Zeichen sollte auf jeden Fall die Änderung der Heizintervalle (deren Dauer) sein, in denen die Maschine versucht, die Solltemperatur zu erreichen, was der Temperatursensor aber mangels Wasser im Boiler nicht mitbekommt und deshalb die Heizung "unendlich" angeschaltet bleibt, ohne dass eine messtechnisch erkennbare Temperaturänderung am Sensor erfolgt.

Zitat von betateilchen

...was der Temperatursensor aber mangels Wasser im Boiler nicht mitbekommt und deshalb die Heizung "unendlich" angeschaltet bleibt, ohne dass eine messtechnisch erkennbare Temperaturänderung am Sensor erfolgt.

eine leichte temperaturänderung wird bei der energie, die die heizung liefert, trotzdem am temperatureingang festzustellen sein. beim aufheizen aus dem kalten zustand hast du dann ein ähnliches verhalten. evtl. könnte es aber dann schon zu spät für die heizung sein.

falls es der boiler erlaubt, würde ich einen standfühler einbauen, welcher bei unterschreiten des füllstands die maschine abschaltet (heizung und pumpe). eine andere alternative wäre ein anlegethermostat/-fühler, welcher bei überschreiten der zulässigen temperatur ebenfalls ein trockenlaufen der heizung annimmt und auch die maschine abstellt.

> alternative wäre ein anlegethermostat/-fühler, welcher bei überschreiten der zulässigen temperatur ebenfalls ein trockenlaufen der heizung annimmt

betateilchens Annahme ist aber, dass vor dem Durchbrennen das Gegenteil passiert (der Boiler wird kälter, weil die Heizung in der Luft hängt, das wärmeübertragende Medium fehlt). Ein Sicherheitsthermostat bringt in der Situtation demnach nichts. Ich denke das stimmt soweit. Aber wie verhält sich die Mascine, wenn man vom Dampfen kontinuierlich zu eine Situation kommt, in der die Heizspirale erst mal nur mit einer Windung aus dem Wasser hängt? Ob sie dann schon durchbrennt? An der Variation der Heizleistung dürfte das kaum zu erkennen sein bzw. im allgemeinen Chaos untergehen (es gibt auch im Normallfall viele unterschiedliche Heizintervalle durch viele unterschiedliche Betriebssituationen: Aufwärmen, Erholung nach Bezug, Dampf, Abkühlen nach Dampf usw). Es wäre interessant zu wissen wie schnell eine ganz in der Luft hängende Heizung durchbrennt.

Zitat von faustino

Es wäre interessant zu wissen wie schnell eine ganz in der Luft hängende Heizung durchbrennt.

Du hast doch ne neue Silvia, mach doch mal ne Versuchsreihe

Ansonsten ist der Ansatz von Betateilchen meiner Meinung nach der richtige:
Solange noch Wasser am Heizwendel ist gibt es Waermeuebertrag, die Heizdauer (uebertragene Energiemenge) steht in einem gewissen Verhaeltnis zur Temperaturerhoehung.

Wenn kein Wasser mehr am Heizwendel ist gibt es "kein Transportmedium" mehr, somit auch keine Waermeuebertragung. Die Heizung liefert zwar Energie, diese wird aber nicht an die Kesselwandung uebertragen. Heizdauer passt also nicht mehr zum Temperaturanstieg. Wobei die aktuell anliegende Temperatur natuerlich auch zu beachten ist, z.B. nach einschalten der Maschine usw.

SAL

p.s. viel Spass beim finden der richtigen Funktionen...

Zitat von SAL

Wenn kein Wasser mehr am Heizwendel ist gibt es "kein Transportmedium" mehr, somit auch keine Waermeuebertragung. Die Heizung liefert zwar Energie, diese wird aber nicht an die Kesselwandung uebertragen.

So sicher wäre ich mir da nicht. Irgendwo muß die Energie ja bleiben. Wenn man Pech hat halt eben per Stahlung der rotglühenden Heizung an die umgebende Kesselwand. Aber nur kurz :-/
Die Frage ist aber eher, wann bei abnehmendem Wasserstand die Ableitung der Hitze des freiliegenden Teils durch das Metall der Heizungsummantelung nicht mehr ausreicht? Entweder schmilzt die Wendel und/oder es platzt die Umhüllung. Schwer vorherzusagen..

Theoretisch müßte es durch eine sehr genaue Bestimmung der Leistungsaufnahme möglich sein, eine teilweise oder ganz freiliegende Heizung zu erkennen. Der Widerstand (eines Teils) der Wendel wird bei deutlich über 100°C zunehmen und somit der Strom und die aufgenommene Leistung geringer werden. Aber so eine präzise Strom- und Spannungsmessung ist nicht ohne..

Z.

Zitat von zamzon

Der Widerstand (eines Teils) der Wendel wird bei deutlich über 100°C zunehmen und somit der Strom und die aufgenommene Leistung geringer werden. Aber so eine präzise Strom- und Spannungsmessung ist nicht ohne..

Dieser Ansatz wäre auch mein Vorschlag. Der Widerstand der Wendel ist ein ganz deutlicher Indikator für die Temp. der Wendel und wird sich sehr sicher erhöhen bevor was durchbrennt. Wie stark die Änderung in der Praxis ist, müsstest Du allerdings doch mal testen...

Wenn Du die Heizung per Relais schaltest könntest Du auch folgendes tun: Heizung kurz aus, per Relais ein kleinen Gleichstrom auf die Heizung schalten und damit ähnlich wie ein Mulitmeter den Widerstand messen. Dann die Relais wieder zurück auf heizen.

Wenn Du keine Relais sondern irgendwelche Halbleiter zum schalten verwendest bräuchtest Du halt noch eine saubere galvanische Trennung um das ganze sicher zu bekommen.

Gruß,

Gerd

Die Idee von Gerd klingt nicht schlecht, wobei ich nur sehr begrenzte technische Kenntnisse habe.

Beim Auto ist es so dass bei (plötzlichem) Kühlwasserverlust sich an der Temperaturanzeige erstmal gar nichts ändert, vor allem steigt sie nicht in den roten Bereich sondern der Motor stirbt einfach so an Überhitzung.

Grüße
Holger

Zitat von Holger Schmitz

Beim Auto ist es so dass bei (plötzlichem) Kühlwasserverlust sich an der Temperaturanzeige erstmal gar nichts ändert, vor allem steigt sie nicht in den roten Bereich sondern der Motor stirbt einfach so an Überhitzung.

Man merkt es aber zumindest im Winter daran, dass die Heizung nicht mehr warm wird...

Zitat von faustino

Ein Sicherheitsthermostat bringt in der Situtation demnach nichts. Ich denke das stimmt soweit.

offensichtlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt - sorry
der anlegethermostat wird direkt an der heizwendel befestigt. so sichern diverse maschinenhersteller ihre heizungen schon recht lange vor dem hitzetod zuverlässig ab.
so lange die heizung im wasser eingetaucht ist, überschreitet sie eine gewisse temperatur nicht, da das wasser die energie aufnimmt. hängt die heizung in der luft oder versagt dein ssr und es schaltet dauerhaft durch, ändert sich die angelegenheit: die heizung überschreitet die üblichen temperaturen - das lässt sich recht zuverlässig durch ausprobieren erfassen.
die zwei extreme sind in diesem fall:
-wenn die maschine aus dem kalten zustand betriebstemperatur erreichen soll
-dampfbezug
wenn du da noch einen zuschlag von 20-30K draufpackst, kannst du zuverlässig die heizung vor dem durchbrennen schützen.