Thema: mal ne frage an die elekriker und elektroniker

wie verhält es sich eigentlich mit dem stromverbrauch, wenn man an einen elektonischen trafo für halogenlampen nur 20 watt last in form von birnchen hängt, statt 60 watt?

und wie verhält sich das ganze mit einem konventionellen trafo?

und was ist mit diesen deckenflutern, die dimmbar sind?
verbrutzeln die beim dimmen alles in wärme?
oder heisst dimmen auch = sparen?

danke, andreas!

kann dir nicht auf alles antworten, aber wenigstens auf die frage nach konventionellem trafo und zu wenig last. bei nem gewickelten trafo geht die spannung mit der last runter. soll heißen, wenn du z.b. so ein seilsystem hast mit 5 mal 30 watt birnchen, dann ist der trafo drauf ausgelegt, dass er bei der maximalen last von 150w ca. 12v hat. wenn du jetzt anfängst ihm last wegzunehmen, z.b. kleinere birnchen (mit weniger leistung) oder weniger birnchen hinzuhängen, geht die spannung hoch, was zur folge hat, dass die lebensdauer deiner restlichen birnchen extrem in den keller geht, weil sie jetzt z.b. bei 14v laufen, statt auf 12v. dafür sind sie nicht gemacht. im blödesten fall gibt das ne kettenreaktion, in der ein birnchen nach dem anderen abraucht - also besser sein lassen.

Zitat von anrubo

wie verhält es sich eigentlich mit dem stromverbrauch

Als Physiker muss ich dir leider mitteilen, dass Strom nicht "verbraucht" werden kann. Stattdessen wird z.B. bei Lampen elektrische Energie in Licht- und Wärmeenergie umgewandelt. ( SCNR, Lehrerkrankheit)

wenn man an einen elektonischen trafo für halogenlampen nur 20 watt last in form von birnchen hängt, statt 60 watt?

Da ich wie oben erwähnt kein Ingenieur bin, kann ich hier nur Vermutungen anstellen: Meines Wissens kann's sein, dass das gar nicht funktioniert, weil elektronische Schaltnetzteile eine gewisse Grundlast benötigen. Wenn die bei 20 Watt liegt, isses wahrscheinlich ok.

und wie verhält sich das ganze mit einem konventionellen trafo?

Da würde ich mal sagen, hängts davon ab, ob die Lampen in Reihe oder parallel im Sekundärkreis hängen. Der Trafo macht ja nix anderes, als 230V Wechselspannung auf z.B. 12V Wechselspannung runterzutransformieren. Da das jedoch kein idealer Transformator ist, bricht die Spannung je mehr ein, desto stärker der Trafo belastet wird (wie megic freundlicherweise im nächsten Post anmerkt).

Hängen die Lampen in Reihe, muss der Trafo-Hersteller die Leistung der Lampen berücksichtigen und entsprechend auf Sekundärseite eine höhere Spannung zulassen, die sich auf die einzelnen Lampen (je nach Widerstand) aufteilt. Lässt man jetzt eine Lampe raus, fällt an den anderen Lampen jeweils eine höhere Spannung ab, dann gibts Probleme.

und was ist mit diesen deckenflutern, die dimmbar sind? verbrutzeln die beim dimmen alles in wärme? oder heisst dimmen auch = sparen?

Das kommt, denke ich mal, ganz auf die entsprechende Dimm-Schaltung drauf an und ist ein etwas komplizierteres Gebiet, das ich gerne mal den Elektro-Ingenieuren im Forum überlasse

Grüße,
Bene

PS: Alle Angaben ohne Gewähr, korrigiert mich, wenn ich einer Fehleinschätzung unterliege, nicht dass ich im bald auf mich wartenden Examen Quatsch erzähle

Zitat von bh_aragorn

Hängen die Lampen dann parallel im Sekundärkreis, liegen an allen Lampen 12V an, der Strom in Sekundär- und Primärkreis teilt sich gleichmäßig auf, reguliert sich aber selbst je nach Widerstand der Lampen. Also isses da eigentlich kein Problem, eine Lampe rauszulassen, auf Primärseite gibt's massig Spielraum für die Stromstärke.

das stimmt für den elektronischen trafo. für den gewickelten, konventionellen ist's aber falsch. der gewickelte bietet den birnchen bei weniger gesamtlast mehr spannung (einfach mal strom-spannungs-kennlinie von trafos ankucken), und die danken's ihm, in dem sie mehr strom ziehen (regelung würde andersrum funktionieren). das is einerseits toll, weil sie dann viel heller leuchten - blöderweise halt nicht lange. kann man auch kurzfristig ausprobieren, in dem man mal kurz aus so ner halogen-seil-anlage ein birnchen zieht - die anderen werden dann gleich heller. aber vorsicht: a) bitte nur kurz - nicht dass die anderen abrauchen und b) seeeehr heiß!!!

Zitat von bh_aragorn

Da würde ich mal sagen, hängts davon ab, ob die Lampen in Reihe oder parallel im Sekundärkreis hängen.

Üblicher Weise parallel.

Zitat von anrubo

und was ist mit diesen deckenflutern, die dimmbar sind?
verbrutzeln die beim dimmen alles in wärme?
oder heisst dimmen auch = sparen?

Sparen nicht brutzeln
Über 100W wird keiner in nem Schalter oder der Wand „verbrutzeln“ lassen

Bei den üblichen 230V Deckenfluter kommt ein Phasenanschittsdimmer zum Einsatz, sprich von der 50Hz Wechselspannung wird ein Teil den Welle abgeschnitten (sieht dann aus wie ein Hügel mit Steilhang). Das ergibt dann eine niedrigere mittlere Spannung und die Lampe wird dunkler. Durch den trägen Glühfaden sieht man auch bei stark gedimmten Lampen kein Flackern (viele können sowieso kein 100Hz flimmern erkennen).

Da der Glühfaden ein Kaltleiter ist und mit abnehmender Spannung neben der Helligkeit auch die Temperatur der Wendel abnimmt, sinkt sein Widerstand und er leitet besser ⇒ falls es die Regel ist, dass die Leuchte gedimmt betrieben wird, lieber eine schwächere Lampe einsetzen, die bei voller Leistung so hell ist wie die gedimmte stärkere Lampe.

Daneben gibt es auch noch andere Dimmer, wie Pulsweitenmodulation (z.B. zum Dimmen von LEDs) oder spezielle Elektronik, die die Kathodenthemperatur bei Energiesparlampen einstellen und so dimmen können.

Zitat von anrubo

wie verhält es sich eigentlich mit dem stromverbrauch, wenn man an einen elektonischen trafo für halogenlampen nur 20 watt last in form von birnchen hängt, statt 60 watt?

kommt auf den trafo an: der jeweils sinnvoll nutzbare bereich (also den, den die regelungen im schaltnetzteil ausgleichen können) steht irgendwo auf dem gehäuse.

Zitat von anrubo

und wie verhält sich das ganze mit einem konventionellen trafo?

beim konventionellen (gewickelten) trafo gab/gibt es die faustregel, daß man ihn nicht mit weniger als 60-70% last betreiben soll (wegen dem schon genannten grund der erhöhten spannung ohne last)

Zitat von anrubo

und was ist mit diesen deckenflutern, die dimmbar sind?
verbrutzeln die beim dimmen alles in wärme?
oder heisst dimmen auch = sparen?

danke, andreas!

ja, dimmen heißt sparen. der dimmer braucht zwar auch energie (ist bei den billigeren auch zu hören und, wenn schon die physik erwähnt wird: sobald es warm wird, setzt du auch energie um), aber nicht so viel, wie die voll aufgedrehte lampe. wikipedia hilft, wenn du mal nach 'phasenanschnittsteuerung' suchst.

Wooha, danke megic für die Korrektur, ich bin mal wieder den typischen Idealisierungen auf den Leim gegangen: Idealer Trafo ohne Last...
Hab mal mein Posting oben etwas geändert, damit nicht zu viel Quatsch in diesem Beitrag steht...

Ein "elektronischer Trafo" ( geregelt ) bringt bis zur Nennleistung eine rel. stabile Spannung die selbst im Leerlauf ( ohne Verbraucher ) bei Nennspannung bleiben sollte, da ist egal was man anschliesst, nur bei zu hoher Belastung geht die Spannung in die Knie.
Ein einfacher Trafo hat immer eine Leerlaufspannung die gerade bei kleinen Trafos oft wesentlich höher liegt als die Nennspannung. Die Nennspannung liegt dann bei Nennlast an, da kann bei zu geringer Belastung ein Verbraucher ( lampe ) eine zu hohe Spannung bekommen mit den oben geschilderten Konsequenzen.
Ein elektronischer Dimmer arbeitet mit einer Phasenanschnittsteuerung, es wird nur Strom für eine Teilwelle verbraucht und die Thyristoren schalten beinahe leistungslos, also ohne nennenswerte Verluste. Neuere Sparlampen sind tw. nicht dimmbar bzw. nur mit speziellen Schaltungen. Dimmer spart, passende Lampen sparen etwas mehr.
Gruss Roger

Zitat von Bubikopf

Neuere Sparlampen sind tw. nicht dimmbar bzw. nur mit speziellen Schaltungen.

Und ältere sind dimmbar?

Mit " neueren " meine ich die ersten Generationen der Sparlampen. Es gab schon früher Ansätze mit spez. Gaslampen ( Quecksilberdampflampen ... ) "Sparlampen" zu konstruieren. Die Ingenieure arbeiten aber wohl fieberhaft an normal dimmbaren und preiswerten Techniken, Dioden haben noch Probleme mit dem Abstrahlwinkel.
Gruss Roger