Third Wave???

Diskutiere Third Wave??? im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Bin in einigen Threads von "50 Kilo" und die Slayer Espressomaschine (die ich optisch durchaus beeindruckend finde) über den Ausdruck "Third Wave...

  1. #1 El Barto, 15.06.2009
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    Bin in einigen Threads von "50 Kilo" und die Slayer Espressomaschine (die ich optisch durchaus beeindruckend finde) über den Ausdruck "Third Wave of Coffee" gestolpert und habe da mal ein wenig im Internet drüber gelesen. Kann/soll/muss man das ernst nehmen? Ausgerechnet aus den USA, wo es mit Abstand den grausigsten Kaffee zu trinken gibt soll jetzt die Rettung des Espresso kommen? Leute, Leute, da läuft doch etwas schief. In jeder zweiten gammeligen italienischen Bar/Tankstelle/Eisdiele bekommt man besseren Espresso als in allen Diners/Coffeeshops zwischen NYC und Seattle, und zwar ohne all das Getöse um Coffee Speacialities etc...

    Was meint Ihr?

    Grüße
    El Barto
     
  2. #2 KlausMic, 15.06.2009
    KlausMic

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    AW: Third Wave???

    Tja, das sind halt verschiedene Mentalitäten...

    Die einen trällern fröhlich eine Arie und zwischen Grappa und Zigarette wird nebenbei an der alten Handhebelmaschine ein erstklassiger Espresso gezapft, die anderen betreiben einem monströsen, perfektionistischen Aufwand, um nachher den gleichen Caffè zu haben... :-D;-)

    Mir liegt da auch eher die erste Variante, aber auch hier gibt es halt - wie bei so vielem - verschiedene Ansätze...

    Viele Grüße

    Klaus
     
  3. #3 silverhour, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Ob, wie und warum "Third Wave" ernstzunehmend ist, kann ich nicht sagen.
    Die Rettung des Espresso wird/kann/braucht es nicht zu sein, mit dem Espresso an sich ist ja alles in Ordnung und nix zu retten. Es geht wohl ehr um die Rettung der amerikanischen Kaffeekultur.
    Das so eine Bewegung gerade im Land der Schlabber-Kaffs und Starbucks-Aromatisier-Plörre entsteht ist nicht "schräg" sondern ehr logisch - mehr und mehr Leute haben wohl gemerkt wie Kaffee schmecken kann. (und ganz ehrlich: Wenn die deutsche Filterkaffeekultur nicht auf J´s Dröhnungs-Niveau abgesunken wäre, dann hätte hier der Espresso und Latte M Hype auch nicht so zugeschlagen).

    Ob aber nun eine ganze Bewegung mit chicem Namen nötig ist? Mir persönlich ist es wurscht, denn hüben wie drüben gilt für mich: Nur das Ergebnis in der Tasse zählt.
     
  4. #4 ChristianK, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Third Wave hat für mich nichts mit Amerika zu tun und auch nicht mit der Rettung des Espressos. 3rd Wave Shops gibt es überall auf der Welt. Es geht auch einfach nur um den Kaffee, sonst nichts. Kaffee in jeder Form, sonst hätten die keine FPs oder Clover am Start.
    Gruß
    Christian
     
  5. Bane

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    das würd ich mal nicht auf die US beschränken. die deutsche kaffeekultur ist auch so gut wie nicht-existent...
     
  6. #6 El Barto, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Na, besser als in Nordamerika finde ich den durchschnittlichen deutschen Kaffee, wie er in der Gastronomie serviert wird, aber schon.

    Bartman
     
  7. #7 Bluemountain2, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Nicht grad soooo neu:
    April/May06 - Third Wave

    Für mich ist 3rd-Wave nichts anderes als eine weitere intensive Auseinandersetzung mit dem Rohstoff Kaffee, das haben andere wie z.B. Illy ja auch schon gemacht. Nur sind heute die Bedingungen mit Internet und Communities wesentlich einfacher.

    Häufig stehen die zum Teil doch recht wissenschaftlichen Forschungen dem "italienischen Flair" etwas abstrus gegenüber, sind aber in meinen Augen absolut sinnvoll. Es werden zwar mitunter auch falsche Thesen in die Welt gesetzt, aber es kommen doch viele Interessante Dinge zum Vorschein, welche letztendlich das Ergebnis (Erlebnis) in der Tasse verbessern.

    Und das ist meiner Meinung nach auch angebracht und wichtig. Es kommt nicht von ungefähr, dass man mittlerweile den besten Espresso (und eben auch Kaffee) aus genau den Ländern bekommt, wo scheinbar der "Leidensdruck" am höchsten war (USA, UK, Skandinavien etc).

    Hingegen ist die Welle bei uns in der Schweiz bis jetzt nur geringfügig angekommen. Warum? Der "Cafe Crème" und auch Nespresso waren / sind bei weitem nicht so grässlich wie vieles aus den oben erwähnten Ländern und darum wird es wohl noch etwas dauern, bis es auch hier einen Schritt vorwärts geht im Vollautomaten-Land.

    Und die längste Zeit wird 3rd Wave sicher brauchen, um in Italien anzukommen - aber auch dort wird sie es (siehe z.B. Dalla Corte). Alles, was in einem bestimmten Land Kult-Status geniesst und quasi ein Selbstläufer ist, wird von den Einheimischen nach und nach weniger gepflegt und solange vernachlässigt, bis plözlich die ganze Kultur am Boden liegt - es sein denn, die "Gegenbewegung" kommt rechtzeitig in Gang.

    Das wichtigste an 3rd Wave wird sein zu Unterscheiden, was letztendlich für den Konsumenten Sinn macht und was nicht. Wenn z.B. "super fruchtige SingleOrigins" vom Endkunden nur noch als "sauer" taxiert werden, dann ist das sicher am Ziel vorbeigeschossen. Wenn es aber dient, eines der wenigen noch frisch zubereiteten Getränke am Leben zu erhalten, dann ist der Zweck erfüllt.

    Gruss
    BM
     
  8. #8 koffeinschock, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    ich wäre aber stark dafür, daraus 'pseudowissenschaftlich' zu machen. denn ein extremer einsatz von meßtechnik allein ergibt noch keinen wissenschaftlichen ansatz.
    und das mit dem italienischen flair klingt so, als ob sich in italien niemand gedanken darüber macht, sondern einfach mal ins blaue hinein rumprobiert hat. die auf dem markt erhältlichen maschinen sind aber alle von recht fähigen leuten konstruiert, die viel gerechnet haben, damit das rauskommt, was auf dem tresen steht. und nicht vergessen: in italien ist barista ein lehrberuf. viele in anderen ländern waren mal in italien im urlaub und haben versucht, das hinzubekommen was sie da im urlaub hatten ;)
    und was eine 'gegenbewegung' angeht: imho kommt die 'slowfood'-bewegung eben aus italien.
     
  9. #9 Bluemountain2, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Na, es wird aber auch nicht automatisch wissenschaftlicher, nur weil's ein Italiener macht. Und bei denjenigen 3rd Wavers, die mit voller Leidenschaft den Dingen auf den Grund zu gehen versuchen, hat es exzellente Cuppers darunter. Da wird schon nicht nur in's Blaue gemessen, sondern auch geschmacklich gegengecheckt. Ich wär da vorsichtiger mit solch pauschalen Aussagen.

    "Ist" oder eher "war"? Ich bin kein fundierter Italien-Kenner, aber die Anzahl "Baristi", wo ich das Gefühl hatte, die hätten das "gelernt", ist bei mir recht niedrig.

    Genau hier ist doch das Problem bei vielen "Kulturen": am Anfang stehen Leute mit Leidenschaft und am Ende nur noch Mitläufter, die mit dem Kultstatus mitschwimmen, in diesem Fall mit Trittbrettfahrerei einen Haufen Geld verdienen. Und "Reingewinn" war noch nie Freund von "Qualität".

    Ist vielleicht nur mein Gefühl aber ich denke, Italien tut schon gut daran, sich nicht einfach auf den Lorbeeren auszuruhen. Dass es aber auch Leute hat, die das dort nach wie vor ernst nehmen, hatte ich ja erwähnt, z.B. eben Dalla Corte. Ist dann nur noch die Frage nach Huhn oder Ei, ob eine DC Evolution rein aus der italienischen Kultur entsprungen ist, oder halt doch auch Erkenntnisse aus der 3rd-Wave mitgespielt haben.

    Mir ist's letztendlich egal - hauptsache, es tut sich was und es wird (wieder) Wert auf die Zubereitung gelegt...

    Gruss
    BM
     
  10. #10 koffeinschock, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    ich verstehe deine antwort nicht ganz. du mischst hier aussagen über cupping, meiner aussage, daß sich jemand bei der eigentlichen konstruktion der espressomaschinen gedanken macht und die 'entstehung' dieser 3.wave-geschichte, bei der leute in ihrem keller brühgruppenmanometer/-thermometer und tausende fühler an ihre maschine bauen, dimmer an ihre pumpe schrauben um die leistung zu messen und einfach gigantische zahlenreihen erzeugen, die sie teilweise selbst nicht auswerten können.
    das letzte zumindest war mein ansatz, das ganze pseudowissenschaftlich zu nennen. auch in italien gibt es fähige ingenieure und gerne wird vergessen, daß viele konstruktionsmerkmale einen gewissen hintergedanken haben. so wie z.b. sich jeder über die überhitzung der e61 aufregt - diese überhitzung aber im eigentlichen gebrauch, dem wiederholten bezug unter gastrobedingungen eben nicht auftritt. das ding ist eben nicht mit dem hintergrund eine heimmaschine zu betreiben, konstruiert worden.

    ich weiß nicht, was du erwartest, wenn du in eine bar in italien kommst. sicher gibt es da auch genug bars, vor allem jene, die von viel durchgangsverkehr leben, in denen du schlechte getränke geliefert bekommst. meine erfahrung zeigt aber, daß du in italien in 90% der bars einen 'guten' kaffee bekommst. das ist mehr, als in jedem anderen land (und auch mehr, als viele boardies hinbekommen, die man ruhig zu einer 'kaffee-elite' zählen kann. vielleicht kann da spanien noch mithalten). einen 'godshot' in einer gewöhnlichen bar, die vielleicht in spitzenzeiten zwei 4-gruppige maschinen voll auslastet (z.b. an der autobahn oder in einer stark frequentierten bar in einer der grösseren städte) wirst du auch nie bekommen, da der gute barista wohl nicht lange eingestellt bleiben würde, wenn er für einen kaffee 5 min. braucht.
    und was die usa angeht, kann ich mir einen bösen kommentar nicht verkneifen: wenn die jungs da drüben endlich von ihren 21g-ristrettos und fast verkohlten bohnen weggekommen sind, sind sie auf augenhöhe mit uns in europa ;)
    die 'rasante' entwicklung der espressomaschinen mit dualboiler und fortschreitender automatisierung und überwachung der betriebsparameter sehe ich übrigens nicht in der dritten welle begründet. eher in der fortschreitenden verbreitung von vollautomaten, die in ein paar jahren so gut sein werden, wie ein geschulter barista...
     
  11. #11 old harry, 15.06.2009
    old harry

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    und portugal, definitiv.
     
  12. #12 Bubikopf, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Und wenn es dann in Amiland eine Gegenbewegung hin zum " italian Style " gibt ( hellere Röstungen und korrekte Extraktionsraten ) wird das auch wieder gehypt, bekommt einen Namen und nur noch ein saurer Espresso ist ein guter Espresso. Ich glaube , dass es zwar noch einiges zu perfektionieren aber nichts mehr zu erfinden gibt.
    Gruss Roger
     
  13. #13 scott zardoz, 15.06.2009
    Zuletzt bearbeitet: 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Da viele italienische Maschinenhersteller NICHT auf den D.B. Zug aufspringen
    (Cimbali hatte da mal so Ansätze um sie dann wieder zu verwerfen)
    perfektionieren sie eben ihr 2 K Maschinen.

    Allen voran Nuova Simonelli und in letzter Zeit besonders Rancilio [​IMG]

    Die NS Aurelia ist die offizielle WBC Maschine 2009

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/23119-wbc-2009-equipment-ns-aurelia.html

    Irgendwo ist auch genau beschrieben WARUM sie es geworden ist.
    Stichwort: Technik

    Die neueren Rancilio Modelle (DE) sind microprozessor gesteuert;
    der Boilerdruck kann in 0,05 Bar Schritten Programmiert werden.
    Ebenso die PreInfusion. Wem das noch nicht reicht:
    Die Brühkopfe können zusätzlich über Düsen optimiert werden.

    Das Heisswasser kann 4 unterschiedlichen Temperaturen abgerufen werden.
    Das alle Ausgaben über die Tastatur durch vol. Dosierung gesteuert werden
    ist mittlerweile schon Standard. Ebenso verwenden viele Hersteller heute eine
    Heizungsteuerung die unabhängig vom Pressostaten ist.
    So wird langes Nachheizen vermieden - die Temp. bleibt konstanter.
    Gerade bei mehrgruppigen Maschinen ein Vorteil.
    Fast alle ital. Hersteller haben heute eine Temp. gesteuert Aufschäumhilfe.
    Bei Rancilio kann auf Knopfdruck (auf der Lanze) die Temp. in Stufen gesteuert
    werden. Die Geräte besitzen einen Timer, ein Reinigungsprogramm u.s.w....

    In den letzten 2 Jahren hat sich bei den Italienern GEWALTIG was geändert.
    Sieht man halt nicht von Aussen. Und in den Unterlagen steht das
    so auch nicht alles ;-)


    Gruss


    Scott
     
  14. #14 koffeinschock, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    asche auf mein haupt :-(

    @ roger: das war im sinne einer glosse zu verstehen.

    @ scott: dualboiler waren nur eine anmerkung. jeder hersteller hat da was in der hinterhand. keiner kann es sich erlauben, wirklich alles so zu lassen, wie es ist.
     
  15. #15 scott zardoz, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Hatte ich auch so verstanden. Mein Post soll nur aufzeigen dass mit den neuen
    Maschinen ebenso leicht die Temp. verstellt werden kann.

    Beim Board Treff Rhein-Main neulich
    http://www.kaffee-netz.de/veranstal...reffen-rhein-main-am-samstag-den-06-06-a.html

    hatte ich am Vortag nur so aus Spass das Ventil am Thermosyphon einer
    Faema um eine Stufe verstellt. Ergebnis nach einigen Minuten:
    1Grad mehr und das konstant. :)

    Man braucht keine D.B. Maschine um perfekte Emulsion zu erhalten.
    Aus den USA schon gar nicht.


    Gruss


    Scott
     
  16. #16 KaffiSchopp, 15.06.2009
    KaffiSchopp

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    AW: Third Wave???

    Also, die Aurelia ist WBC Maschine geworden, weil sie am meisten Geld dafür geboten haben - grundsätzlich sind Dalla Corte, La Marzocco und Nuova Simonelli WBC zertifiziert - tatsächlich aufgrund der Technik.

    Die Auslosung findet alle drei Jahre statt - drei Umschläge werden beim WBC Board abgegeben und der Hersteller, der am meisten bietet, gewinnt.

    Johannes
     
  17. #17 scott zardoz, 15.06.2009
    scott zardoz

    scott zardoz Mitglied

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    AW: Third Wave???

    Danke für die Info. Wo es um Ansehen und Marktanteile
    geht spielt Geld immer eine Rolle.

    Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus. Sondern das die Technik bei 2K Maschinen zulegen wird.
    Und zwar nicht irgendwann in der Zukunft sondern schon heute bei den aktuellen Modellen.
    Anders wie bei den D.B Maschinen steuert z.b. die Elektronik bei NS und Rancilio den Boilerdruck
    (NICHT die Temperatur) im 0.05 Bar Schritten. Einen Pressostaten gibt es nicht -
    das ist schon mal neu.

    Die Brühgruppen wurden massiver und mit verschieden Düsen können aktuell
    mehrgruppe Maschinen auch unterschiedliche Temperaturen JE GRUPPE fahren.

    Bei L.M. weiss ich nicht ab welcher Maschine das bei mehrgruppigen auch so ist.
    Bei D.C. ist das bei den mehrgruppigen glaub ich schon immer so.

    Wer also heute schon mit versch. Röstungen je Gruppe arbeiten will hat jetzt
    Alternativen die es früher so nicht gab.

    Das alles sind neue Entwicklungen bei 2 K Maschinen, die dafür sorgen das
    der Zweikreiser noch lange nicht am Ende seines Potentials ist.

    Ich habe den Link von Marc Prince über die Aurelia grade wieder gefunden:
    CoffeeGeek - The Nuova Simonelli Aurelia, Part 1
    wer es gerne genauer wissen moechte.

    Für mich selber spielt das alles eher eine untergeordnete Rolle.
    Ich trinke auch gerne aus einer 1K Maschine meine Emulsion.
    Hauptsache sie schmeckt :)

    Gruss


    Scott
     
  18. #18 marco.fantozzi, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Im Prinzip doch vollkommen "Wurscht" wie die den Ansatz nennen, denke ist mehr ein marketingausdruck dafür, dass die Amis mal versuchen nen richtigen Caffé zu trinken.

    Persönlich denke ich es geht langsam aber stetig bergauf mit dem Caffé Genuß (eigentlich überhaupt mit dem Thema Lebensmittelqualität) und das schon seit ich denken kann, zwar anfangs sehr langsam aber es läuft. - Andererseits muss man aber auch dazusagen, dass es kaum Bergab gehen konnte. Wenn man das ganze nun third wave nennt, soll mir das recht sein, läßt sich so dann besser verkaufen.

    Was viel interesanter und merkwürdigerweise ist, finde ich dass meiner Meinung nach die Holländer (ja das kleine Land der Wassertomaten) die Hitliste in sachen "aufholjagt" von der schnöden Coffeiinaufnahme zur Cafféqualität anführen.

    Hmm mal schauen, erst fangen die Holländer an Fußball zu spielen, dann machen die aus Ihrem Land ne Venizianische Gondellanschaft und nun lernen die auch noch was Caffé bedeutet... Wenn die sich jetzt noch Goldketten und Brusthaare zulegen bekommt "Norditalien" eine ganz andere Bedeutung...
     
  19. #19 marco.fantozzi, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    Sorry ich kanns mir nicht verkneifen, aber ich bin nun seit knapp 15 Jahren immer wieder auf allen möglichen Gastromessen unterwegs, und seit 15 Jahren erzählen mir diverse Vollautomatenhersteller, dass Ihre Vollautomaten geschmacklich an Siebträger rankommen... Schau ma mal, denke aber die paar Jahre sind noch sehr viele Jahre.

    Hab erst vor ca. 1/2 nen Rüffel von meinem Chef bekommen, weil ich einen Cimbali Händler vor einem gemeinsamen Kunden zur Sau gemacht hab, weil der behauptet hat seine M5 würde nen Caffé wie der beste Siebträger machen. (hat dann übrigens ne M32 Dosatron verkauft)
     
  20. #20 koffeinschock, 15.06.2009
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    AW: Third Wave???

    und jetzt schau dir an, was die va´s vor 15 jahren produziert haben und was die heutigen können und wie...
     
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