Zweikreiser entkalken - Denkfehler?

Diskutiere Zweikreiser entkalken - Denkfehler? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Beides sind streng genommen Wärmetauscher. Wenn Du beim Zweikreiser einen cooling flush machst, weil das stehende Wasser überhitzt hat, dann ist...

  1. #21 S.Bresseau, 22.09.2014
    S.Bresseau

    S.Bresseau Mitglied

    Dabei seit:
    02.08.2008
    Beiträge:
    25.116
    Zustimmungen:
    13.912
    Beides sind streng genommen Wärmetauscher.
    Wenn Du beim Zweikreiser einen cooling flush machst, weil das stehende Wasser überhitzt hat, dann ist es für den Bezug genauso frisch wie im TB, bei dem im Ruhezustand das Wasser immer nur im Tank ist.Vielleicht sogar frischer, weil ein TB einen Rücklaufschlauch in den Tank hat. Meine uralte QM hatte immer etwas Kaffee im Tank, weil sie kein Rückschlagventil in der BG hat.
     
  2. #22 XeniaEspresso, 22.09.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.271
    Zustimmungen:
    22.189
    Im Wärmetauscher des 2-Kreisers steht immer Wasser. Ggf. auch vom Vortag. Thermoblockmaschinen werden komplett geleert nach dem Bezug
     
    NiTo gefällt das.
  3. NiTo

    NiTo Mitglied

    Dabei seit:
    15.08.2013
    Beiträge:
    11.490
    Zustimmungen:
    5.972
    Es geht im Sinne deines Posts #18.
     
  4. FLM66

    FLM66 Gast

    das hab ich, glaube ich, verstanden. Für mich bleibt die Frage: was ist frischer als frisch.

    Sowohl Thermoblock als auch Zweikreiser holen (frisches) Wasser aus dem Tank

    wie kann da eines von beiden "frischer" sein?
     
  5. FLM66

    FLM66 Gast

    ich glaub ich habs.

    also. neues Szenario. Nach dem flush beim Zweikreiser sind beide (Zweikreiser und Thermoblock) gleich frisch.
    richtig?
     
  6. #26 NiTo, 22.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.2014
    NiTo

    NiTo Mitglied

    Dabei seit:
    15.08.2013
    Beiträge:
    11.490
    Zustimmungen:
    5.972
    Yep. Und nur dann. Ansonsten steht im HX des ZK auch "altes" Wasser. Im Thermoblock nicht.
     
  7. FLM66

    FLM66 Gast

    danke fürs erleuchten.:D:)
     
    NiTo gefällt das.
  8. #28 Gandalph, 23.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2014
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    16.238
    Zustimmungen:
    16.885
    bitte, gern...
    Im Prinzip hast du schon Recht, dass es beim Bezug Schwankungen gibt. Dies gleicht aber eine massive durchgewärmte Gruppe aus. Das Wasser läuft ja auch erst in den Kessel, und wird da gleich wieder erwärmt - optimalerweise PID geregelt - ansonsten via Thermostate. Aber selbst Prsessostate ( bei Zweikreisern ) sind da sehr genau.
    Wenn du also 25ml, oder 50ml für einen Doppelten, von einem 0,75Ltr. Kessel entnimmst, wirkt sich das nicht so gewaltig auf die Temperatur aus. Zapfst du hingegen gleich mehrere, und entnimmst du evtl. auch gleich noch Wasser aus dem Kessel für Amerikano, dann wird`s eng, und die Temperatur schwankt, weil der Kessel aus seinem "Gleichgewicht" kommt. Darum ist gerade bei Einkreisern und Dualboilern der Konsum bzw. Bedarf sehr entscheidend. Die Einsteigermaschinen mit ihren 350ml Kessel reichen für den kleinen Haushalt, aber wenn der Bedarf steigt, knicken die ein. Ebenso steht auch die Dampfleistung mit der Kesselgröße ( Service-Kessel ) in Abhängigkeit.

    Ein guter HX ( Wärmetauscher ) ist sehr durchdacht konstruiert.
    Er wird so in den Service-Kessel integriert, dass ein thermisches Gleichgewicht vorherrscht. Bei Maschinen mit Thermosiphon zirkuliert das Wasser durch den HX und die Brühgruppe - es steht also nicht, und erfüllt dabei 2 Aufgaben....
    1. die Kühlung des HX - also ein Verhindern von Überhitzung
    2. die Erwärmung der Brühgruppe
    Allein daraus wird schon ersichtlich, dass der gut durchdachte und konstruierte HX im Zusammenspiel mit dem Thermosiphon das Herzstück einer Zweikreiser-Maschine ist, und davon die Temperaturstabilität entscheidend beeinflusst wird. Meine rocket EVo z.B. überhitzt nur wenig, und das auch nur, wenn sie länger steht, und nicht immer. Dann benötigt sie einen flush von etwa 3-5 Sek. - ich nehm dies gleich zum Vorwärmen der Tasse. Ich kenne das Verhalten der EVO als Beispiel sehr gut, da sie auch immer durchläuft!

    Wie das allerdings bei einem Zweikreiser, wie der BZ10 z.B., mit elektr. beheizter Gruppe ist, vermag ich nicht zu sagen, da ich mit so einer Maschine keine Erfahrung habe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass da ein ausgiebiger Flush nach längerer Standzeit benötigt wird, da bei dieser Konstruktion der HX nicht gekühlt wird, und hier das Wasser, wie oben erwähnt, darin stehen bleibt!

    grüsse ...
     
  9. #29 msdiamant, 26.09.2014
    msdiamant

    msdiamant Mitglied

    Dabei seit:
    07.09.2014
    Beiträge:
    38
    Zustimmungen:
    3
    Hallo,

    Da ich auch Anfänger bin und ebenfalls kalkhaltiges Wasser benutze (Köln, Flaschenwasser ist keine Alternative, keinen Platz und keine Akzeptanz bei er Frau), werde ich auch recht bald mal entkalken müssen. Der Verkäufer im Fachgeschäft meinte ca. 1x pro Monat. Meine Fragen:

    1. wirklich so oft? Auch präventiv? Auf die Nachteile der Entkalkung mit Kalklösern auf Basis von Zitronensäure wird hier immer mal wieder hingewiesen.
    2. Wenn nicht präventiv: was ist das erste Anzeichen für eine Verkalkung?
    3. Was kostet eine professionelle Entkalkung beim Fachhändler eurer Erfahrung nach?

    Danke und ein kaffeereiches Wochenende ;)
     
  10. #30 Arkadia, 26.09.2014
    Arkadia

    Arkadia Mitglied

    Dabei seit:
    19.06.2013
    Beiträge:
    531
    Zustimmungen:
    59
    1. Ja, Ja, Ja...besonders in Köln! Sonst ist nach 3 Monaten, die Maschine kaputt. Es kommt natürlich darauf an, wie viel Wasser den Rhein und Deine Maschine runter geht. Pauschal kann man das also nicht sagen.
    Es kommt auch auf die Bauform an, welche Entkalker besser geeignet sind. Wenn Zitronensäure richtig angewendet wird, ist das kein Problem und sogar trinkbar. Das kann ein Vorteil sein, besonders wenn Reste im Kessel verbleiben und mitgetrunken werden. Die Menge, richtige Temperatur und die Dauer ist wichtig. Dann entsteht auch kein Calciumcitrat.

    2. Weniger Dampfleistung, undichte Ventile, verstopfte Leitungen, fehlerhafte Niveauregulierung, verklemmte MV, Schwebeteilchen im trüben Wasser, mieser Geschmack und Geruch, höherer Stromverbrauch, keine Heizleistung usw... bis hin zum Totalausfall und zur Explosion, wenn zuletzt auch das Sicherheitsventil versagt und der Benutzer komplett alle Warnhinweise und seltsamen Geräusche ignoriert. Danach ist dann zwar nach einem großen Knall, garantiert kein Kalk mehr im Kessel, aber auch die Fensterscheibe in der Küche raus. Nur gut, dass Du dich schon vorzeitig damit beschäftigst ;)

    3. ganz locker mal 1.500.-€ für ein komplette Entkalkung mit Kesselöffnung bei einem Gastrogerät, 750€ für ein kleineres Semiprofigerät ... und ist somit ganz schnell ein Totalschaden bei günstigen Heimgeräten.
    Entkalken und eine Filterung des Wassers, ist somit auf jeden Fall Pflicht. Dazu brauchst Du keinen Fachhändler. Das wäre auch zu teuer. Mit dem richtigen Filter, reicht auch eine Entkalkung nur 1 mal im Jahr.
    Bei Tankmaschinen, je nach Filter und Härtegrad... kann das auch mit 1 - 6 Monate hinkommen.

    Dazu wäre es natürlich auch mal wichtig zu wissen, welche Maschine und Filter Du überhaupt hast?
     
  11. sumac

    sumac Mitglied

    Dabei seit:
    12.01.2008
    Beiträge:
    7.835
    Zustimmungen:
    946
    wasser durch einen filter jagen und dann, wenn es sein muss, die maschine entkalken und nicht alle drei monate.
     
  12. #32 Arkadia, 26.09.2014
    Arkadia

    Arkadia Mitglied

    Dabei seit:
    19.06.2013
    Beiträge:
    531
    Zustimmungen:
    59
    Die Rede war davon, dass die Maschine nach drei Monaten kaputt ist, wenn beim Härtegrad 21, komplett ohne Filter und Entkalkung, gearbeitet wird.

    Von pauschal alle 1 oder 3 Monaten, hat ja nur der Fachhändler was erzählt, um deutlich mehr Filter und Entkalker zu verkaufen.
     
  13. #33 msdiamant, 26.09.2014
    msdiamant

    msdiamant Mitglied

    Dabei seit:
    07.09.2014
    Beiträge:
    38
    Zustimmungen:
    3
    Rocket Evo (Tank). Keinen Filter. Der Verkäufer meinte: Es ist sinnvoller, regelmäßig mit einem Entkalker auf Zitronenbasis (er wollte keinen verkaufen, sondern empfahl die günstige Lösung aus dem Drogeriemarkt) zu entkalken, als die Filter im Tank zu haben.

    Wir trinken ca. 4-6 Espresso/Cappuccino pro Tag, also überschaubar, natürlich auch mal mehr, aber so normalerweise.

    Wie sind denn die Empfehlungen? Filter im Tank, Filter extern (Britta oder ähnliches) oder so wie der Verkäufer gesagt hat?

    Danke!
     
  14. #34 Arkadia, 26.09.2014
    Arkadia

    Arkadia Mitglied

    Dabei seit:
    19.06.2013
    Beiträge:
    531
    Zustimmungen:
    59
    Was für ein Unsinn!
    Welcher Laden in Köln war das bitte? Schön die teure Rocket verkaufen, aber keinen wirklichen Plan. Will der unbedingt einen Garantiefall produzieren?? So etwas ist nicht abgedeckt, nur zur Information.
    Wie genau das geht, hat er Dir nicht erzählt? In welchem Stadtteil wohnst Du denn? Hast Du mal Deine persönlichen Rheinenergie Werte abgefragt? http://www.rheinenergie.com/de/priv...r_2/qualitaet__haerte/qualitaet__haerte_1.php
    Du brauchst ganz sicher und unbedingt einen Filter!

    Die Wasserqualität hat natürlich auch einen großen Anteil am Geschmack.
    Hier steht wirklich alles, was Du wissen musst: http://users.rcn.com/erics/Water Quality/Water FAQ.pdf
    Dort steht z.B. auch, dass Brita Kannenfilter keine Lösung für die Espressomaschine ist.

    Wie ich und andere, Dir schon geraten haben: Tankfilter rein und fertig
    Der normale kleine Nical 125er Tankfilter reicht aus ..damit kommst Du gleich perfekt runter auf ca. 7-8dH mit Deinem 21dH Leitungswasser.
    https://www.avola-coffeesystems.de/artikel--W.ENTH%C3%83%C2%84RTER+PER+OCS+NICAL+125--8008055.html oder http://www.espressoxxl.de/shop/artikel/1160004/DL/detail.html
    Bei dem doppelt so großen Filtern (Nical 250) sinkt der Härtegrad schon zu sehr.
    Diese kleinen Ionentauscher lassen sich auch mehrfach mit 100% reinem und unbehandeltem Meersalz regenerieren. Schön sauber und ohne Beschädigung müssen sie natürlich sein, sonst sofort wechseln.
     
  15. #35 msdiamant, 26.09.2014
    msdiamant

    msdiamant Mitglied

    Dabei seit:
    07.09.2014
    Beiträge:
    38
    Zustimmungen:
    3
    Ui. Da bin ich ja froh, gefragt zu haben. 18,4 dH haben wir. Werde dann mal so einen Tankfilter anschaffen. Könntest du mir noch sagen, wo ich das mit dem regenerieren nachlesen kann? Die Url (alles was du wissen musst) öffnet sich leider bei mir nicht.
    Bei dem Filter steht Kapazität 25 Liter. Heißt das, ich muss den alle 25 Liter austauschen bzw. regenerieren?!?
    Sorry,dass ich so ahnungslos bin. War beim Espresso Perfetto, habe da eigentlich nur gutes gehört und fühlte mich auch gut beraten...
     
  16. #36 Arkadia, 26.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2014
    Arkadia

    Arkadia Mitglied

    Dabei seit:
    19.06.2013
    Beiträge:
    531
    Zustimmungen:
    59
    Dann erlaub Deinem Browser incl. dem PDF Plugin, eine PDF zu öffnen, ersetz die "%20" durch ein Leerzeichen oder lad Dir die Datei direkt runter.

    Der Link funktioniert mit IE eigentlich in jeder Kombination.. http://users.rcn.com/erics/Water Quality/Water FAQ.pdf

    Nicht überall, wo Perfekt drauf steht, ist auch Perfekt drin...das sind ja schließlich auch keine Italiener, wenn Du mal ins Impressum schaust.
    Wenn Du dich so perfekt beraten fühlst, warum hast Du dann noch so viele offene Fragen und sogar Fehlinformationen, die auf kurz oder lang, die Maschine lahm legen oder beschädigen?
    Und warum fragst Du hier, was eine Entkalkung für eine Tankmaschine beim Fachhändler kostet? Wurde Dir so etwas als Wartungsvertrag angeboten? Also so wirklich gut, klingt das für mich nicht....
    Aber es gibt ja auch genug Bürger, die fest an Ihrer mit Pestiziden vergifteten Industrie Kaffeemarke hängen, weil sie mal irgendwo gehört haben, das wäre gut. Ein Monopol ist ja noch lange kein Qualitätsmerkmal.

    Das mit dem Regenerieren, habe ich von einem echten Italiener. Da gibt es keine offizielle Anleitung.
    Mach Dir eine 10%ige Salzlösung, darin den Filter mind. 20 Min. einweichen und dann klar ausspülen. Wichtig ist das wirklich unbehandelte Meersalz! Es gibt auch raffiniertes Meersalz, aber das zerstört den Filter.
    Diese Kapazität ist nur eine Anhaltspunkt, denn dahinter steht ja auch noch 10°KH ..... trink erst mal die 25 Liter Espresso...nach über 833 Portionen und einem halben Jahr, wird dann wohl spätestens mal getauscht ;)
    Die Härte Deines gefiltertem Wassers lässt sich per Testlösung (Aquarium Zubehör) oder per Testreifen feststellen.

    Hier noch der Beitrag zum eigentlichen Thema:

    Heat Exchangers
    HX machines have two things to descale, the boiler and the heat exchanger(s). Any descaling
    of a plumbed in machine will involve moving the water inlet pipe to a tank that can hold the
    solution.
    Doing the heat exchanger is as easy as a single boiler machine. Just run descaler through it until
    it exits the brewhead (or HXed tap). Leave the descaler in for 5 to 10 minutes with the machine
    off (or 2 to 4 with it on), then run out a 3/4 cup worth, repeat six times until you've used up a liter
    of descaler. If the boiler refill comes on during this period, very little harm is done, since it will be
    adding only 20 ml or so to a liter or more of boiler water. Boiler flushes (see below) can be
    scheduled after an HX descaling to minimize this problem even further. However, only use citric
    or tartaric acid for HX machine descaling, since if any remains in the boiler it's no big deal,
    whereas smelly vinegar or cleancaf's detergent could be a problem even at low concentrations.

    HX Machine Boilers
    Descaling the boiler is much more of a headache. If you cook, you know that scale preferentially
    forms at the waterline. This means that filling the boiler with descaling solution only to the autofill
    line is not going to be very effective, since the descaler will barely be in contact with the bulk of
    the scale. Disconnecting the autofill (a wand like device sticking out of the top of the boiler with
    a single wire attached) will fill the boiler to a higher level and allow the descaler to work on this
    "rim".
    In machines with a direct boiler tap, the boiler can be filled by opening the water tap, and letting
    the autofill refill the boiler with descaler. When that's done, close the tap, and disconnect the
    autofill for 30 seconds or so to fill the boiler a little above the regular water line. On machines
    without a direct boiler tap, the autofill has to be disconnected, and the fill may have to proceed
    by flushing the boiler through the steam wand. If there's an easily accessible drain, it may be
    easier to use it in conjunction with the autofill.
    15
    If you're draining via the steam wand, don't let the machine get too cold, otherwise the vacuum
    breaker will leak. Disconnecting the autofill at the sensor risks shifting the sensor's depth, so it's
    best to buy a spade lug and its mate, or an inline switch that is rated for 130C ambient, and use
    them to make a disconnect in the wire to the sensor. One can even extend the wiring so this
    can be done without removing the case (i.e. so it's reachable at the water tank).
    Once the boiler is filled with descaler, leave it in for two and half hours with the machine off, or
    one hour with the machine on.
    The descaler is flushed out using the same procedure that brought it in, either via the tap,
    steamwand or drain. Keep flushing and refilling until there's no more lemon taste. This may
    take about twice as much water as is usually in the boiler. It's best to refill the boiler with RO
    water (see below). Add 5% to 10% tap water to keep the autofill happy.
     
    gerrit gefällt das.
  17. #37 XeniaEspresso, 26.09.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.271
    Zustimmungen:
    22.189
    Man kann das aber auch anders sehen. Nichts kommt einem Verkäufer ungelegener, als wenn ein Kunde in dem Kauf einer Maschine wegen der Verkalkens ein Problem sehen kann. Also ist eine einfach klingende Lösung hilfreich.
    Klar will er keinen Entkalker verkaufen. Er möchte eine Maschine verkaufen.

    Meine Meinung: schlechter und unwissender oder unkorrekter Berater. Und obendrein ist es falsch und wenn falsch angewendet: gesundheitsschädlich.
     
  18. #38 msdiamant, 26.09.2014
    msdiamant

    msdiamant Mitglied

    Dabei seit:
    07.09.2014
    Beiträge:
    38
    Zustimmungen:
    3
    Alles klar,also Filter kaufen. Wenn man allerdings Dampf und Heißwasser zum. anwärmen der Tassen miteinbezieht liegt der Verbrauch ja doch recht hoch.
    Ein Wartungsvertrag wurde mir nicht angeboten. Dass man als Verkäufer etwas vereinfacht kann ich mir allerdings vorstellen.
    Mal ganz blöd gefragt, arbeitet dann jedes Cafe hier mit Filtern? Die haben ja sicher Festwasser und arbeiten nicht mit Flaschenwasser nehme ich an?

    Danke in jedem Fall für die Beratung!
     
  19. #39 espressionistin, 26.09.2014
    espressionistin

    espressionistin Mitglied

    Dabei seit:
    02.11.2009
    Beiträge:
    11.276
    Zustimmungen:
    8.868
    Nur der Vollständigkeit halber weil sonst wieder Gerüchte entstehen: Einkreiser und Dualboiler holen beim Start des Bezugs bzw. der Pumpe (ist ja das gleiche) auch frisches Wasser aus dem Tank. Wo soll's auch sonst herkommen? :)
     
    NiTo gefällt das.
  20. #40 XeniaEspresso, 27.09.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.271
    Zustimmungen:
    22.189
     
Thema:

Zweikreiser entkalken - Denkfehler?

Die Seite wird geladen...

Zweikreiser entkalken - Denkfehler? - Ähnliche Themen

  1. Zweikreiser Boiler entkalken (ohne HX und BG)

    Zweikreiser Boiler entkalken (ohne HX und BG): Hallo, Ich würde gerne NUR den Kessel via Durchlauf entkalken wollen, ohne den HX und die Brühgruppe (E61). Ich stelle mir das so vor, dass ich...
  2. Zweikreiser entkalken- wann, wie, womit?

    Zweikreiser entkalken- wann, wie, womit?: Hallo zusammen, ich habe eine Bezzera Magica und nutze ausschließlich Flaschenwasser, Härte laut den Angaben auf dem Etikett 5,63. Habt ihr einen...
  3. Boiler entkalken Zweikreiser vs. Dualboiler

    Boiler entkalken Zweikreiser vs. Dualboiler: Hallo Zusammen, ich war diese Woche bei einem Händler und dort hatten wir das Thema mit dem Entkalken. Dort wurde mir gesagt, dass ein Dualboiler...
  4. Was haltet ihr von dieser Art des Entkalkens eines Zweikreisers?

    Was haltet ihr von dieser Art des Entkalkens eines Zweikreisers?: Liebe Entkalkungsfreunde, Ich habe diese Anleitung auf YouTube gefunden und würde gerne eure Gedanken dazu hören. Der Wasserfüllstandssensor des...
  5. Zweikreiser Entkalken mit Caramba Sympafix

    Zweikreiser Entkalken mit Caramba Sympafix: Hallo Leute, Bei meiner BFC steht langsam eine Entkalkung an und ich habe noch Caramba Sympafix Entkalker zu Hause. Leider findet man nirgendwo...