ASCASO DUO vs UNO PID

Diskutiere ASCASO DUO vs UNO PID im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffee-Freunde, befinde mich gerade im Entscheidungsprozess für eine neue Maschine, mit meiner alten Saeco bin ich nicht mehr so zufrieden....

  1. Clausi

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    Hallo Kaffee-Freunde,

    befinde mich gerade im Entscheidungsprozess für eine neue Maschine, mit meiner alten Saeco bin ich nicht mehr so zufrieden. Ich habe mich nun fast schon für die Ascaso Steel Serie entschieden, bin aber etwas unschlüssig bzgl. Modell. Zur Wahl steht

    * UNO PRO PID
    * DUO PRO

    Die UNO hat PID, und damit wohl eine konstantere Temperatur. Die DUO hat einen extra Thermoblock für Dampf, es entfällt also das nervige Umschalten.

    Die Frage nun: Wenn PID so wichtig ist, warum gibt es das nicht bei der DUO? Ist es ja vielleicht doch eher eine Marketing-Geschichte, und man ist mit der DUO besser bedient (für ähnlichen Preis)? Hat jemand einmal die Temperaturkurve bei der DUO (oder bei der UNO PRO ohne PID) gemessen? Welche Schwankungen kann man da erwarten? Bei einem 325 ml Messingboiler sollte man doch schon eine konstante Temperatur erhalten, oder?

    Würde mich über eure Antworten freuen!

    Grüsse, Claus
     
  2. #2 S.Bresseau, 02.10.2014
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    Das frage ich mich auch. bzw. habe das mal in einem anderen Thread gefragt. Dann wäre das Gerät in der Klasse der Silvano, also PID-geregelter Kessel und Thermoblock fürs Schäumen. Prinzipiell finde ich das nämlich nicht dumm, und beide Geräte sind mit dem seitlichen Tank imho ergonomisch cleverer kontruiert als die meisten Konkurrenten.

    Zm Stabilität einer PID-Steuerung kann man vermutlich nur sagen, dass es stabiler ist als ein Thermostat. Großer Vorteil ist die einstellbare Zieltemperatur.
     
  3. #3 Dale B. Cooper, 02.10.2014
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    Bei Diskussionen über Temperaturstabilität solte man grundsätzlich anmerken, wovon man redet:
    Temperatur im Boiler vs Temperatur, die die BG verlässt und zum Thema Stabilität: intra-shot oder inter-shot Stabilität.

    Ein Pid macht nur die Temperatur im Boiler zwischen den shots stabiler... je nach Heizungsauslegung kann er noch etwas dazu beitragen, dass das Wasser im Kessel nicht zu lange kalt läuft..

    Wie von dem Vorposter schon angemerkt: eigentlich ist das Praktischste am Pid die einfache Verstellung.

    Zu den beiden Maschinen: ich würde in der Klasse dann tatsächlich zur Silvano tendieren.. wenn man sich mit Thermoblock-Aufschäumen arrangieren mag.

    Grüße,
    Dale.
     
  4. #4 faustino, 02.10.2014
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    > Ein Pid macht nur die Temperatur im Boiler zwischen den shots stabiler

    Das stimmt natürlich nicht, bei Boilern dieser Art (wenig Volumen, Innenheizung) kann sich ein PID deutlich auf den Bezugstemperaturverlauf auswirken. Es hängt vom PID, dessen Features und der Installation (Sensorposition, Konfiguration) ab. Der PID der Ascaso wird sich IMHO nicht auswirken - schon wegen der ungüstigen Sensorposition am Boilerflansch dürfte er über kurzfristige Vorgänge nicht im Bilde sein.

    > Bei einem 325 ml Messingboiler sollte man doch schon eine konstante Temperatur erhalten, oder?

    325ml ist eher der typische Mini-Boiler - auch mit PID nur begrenzt konstant: Die typische Espresso-Heizung um 1000W ist zu schwach, um in allen Situationen (insbesondere bei Einschalten der Pumpe ohne gefülltes Sieb) den Wärmeverlust sofort auszugleichen. Dafür würde man rechnerisch 3000-4000W benötigen. Masse ist das einzige, was den Wärmeabfall durch Tassenvorwärmwasser, Siebträgerspülung, hohe Flussrate (Americano) u.ä. minimieren könnte - Regelung alleine kann es nicht. 300ml ist zu wenig Masse. Bei Kaffee macht sich schon 1 Grad Unterschied bemerkbar. Ideal wäre die Kombination aus PID und einem mehrere Liter großen Boiler wie in Gastromaschinen.

    Immerhin kann PID-Regelung bei so kleinen Boilern im begrenzten "Haushalts-Espresso-Szenario" - d.h. maximal Espressoflussrate, ohne Leerbezug in zeitlicher Nähe - die Temperatur theoretisch nahezu optimal einstellen und halten. Es spielen allerdings neben der Regelung (d.h. dem PID) auch bauliche Gegebenheiten eine Rolle. Wenn beispielsweise, wie bei Ascaso-Maschinen, eine Gruppe unter einem Miniboiler angeflanscht ist, ist ein kleiner Temperaturabfall des Brühwassers über 25 Bezugs-Sekunden zu erwarten ("Bannanenkurve"), auch mit ideal eingestelltem PID, weil sich kaltes Frischwasser am Boden des Boilers und damit unmittelbar an der Gruppe sammelt. Das wäre bei einer Rancilio Silvia nicht der Fall.

    Grundsätzlich brauchen kleine Boiler eine aggressivere Regelung, damit die Temperatur trotz Frischwasserzufluss stabil bleibt. Wenn die Heizung innen heizt, ein Thermostat außen regelt, hat man durch mindestens ca. 10-15s Verzögerung zwischen Heizen und Thermostat (Wärmeübertragung durch Wasser) unvermeidliche Temperaturschwankungen schon im Ruhezustand. Das ist eine denkbar schlechte Ausgangsposition für eine Regelung. Ein PID kann diese Verzögerung "wegrechnen". Bei einem 325ml-Boiler mit Innenheizung sollte man deshalb nicht auf PID verzichten. Da man andererseits jede Maschine mit PID ausstatten kann und Serien-PIDs am unteren Ende der Qualität einzustufen sind (sie entsprechen den typischen 15EUR-Regler: geringe Genauigkeit, kaum Konfigurationsmöglichkeiten, begrenzte Regelqualität) und manchmal zusätzlich fragwürdig installiert sind, würde ich beim Kauf eher die mechanische Basis entscheiden lassen, denn damit muss man dauerhaft leben. Hier wäre sie weitgehend identisch. Der Dampf ist IMHO eine rein subjektive Entscheidung: schnell und endlos Themoblockdampf aber dafür auch schwächer.
     
  5. #5 Gandalph, 02.10.2014
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    .... käme denn eine Lelit PL60 PlusT für dich nicht in Frage?
    Der Tank ist da allerdings von oben befüllbar. Dafür ist das eine echte Dual-Boiler Maschine mit 300ml Brühkessel, und 400ml Service-Boiler, sowie PID, und 58mm Gruppe.

    grüsse....
     
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  6. #6 Dale B. Cooper, 02.10.2014
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    Naja, das ist so natürlich nicht ganz richtig. Daraus, dass man 3-4kW benötigen würde, um exakt dagegen an zu heizen, kann ich beim besten Willen nicht ableiten, dass es primär ein Regelproblem ist. Vor allem, wenn so eine Ascaso Heizung 1,2 kW hat. Den Regler kann man zwar über den D-Anteil recht giftig einstellen, aber die Probleme verschieben sich dann nun mal.

    Das Problem sind halt die verschiedenen Betriebspunkte, die der Regler haben muss: einerseits schnell reagieren, andererseits ohne großes Schwingen die Temperatur im Boiler halten. Mit konstanten PID-Parametern kann das nicht klappen..

    Einziger Ausweg imho: dicke BG, großer Kesse. Irgendwoher Wärmekapazität bekommen, sodass das kalte Wasser nicht so viel anrichtet.

    Grüße,
    Dale.
     
  7. #7 Hafensänger, 02.10.2014
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    Ich hatte einige Jahre lang eine Steel Uno Pro ohne PID und war damit ganz zufrieden. Von daher kann ich die Maschinen grundsätzlich schon empfehlen.
    Um nun zwischen der DUO und der UNO zu entscheiden würde ich etwas anders vorgehen als es aus deinen Fragen herausklingt.

    Was genau willst du damit zubereiten? Wenn du mehr als zwei Cappuccinos gleichzeitig machen willst, dann wird es mit der UNO eng. (geht zu Not auch, macht aber wenig Spaß). Wenn das nicht so ist, und dein Augenmerk eher auf Espresso liegt, dann ist die UNO mit PID die bessere Wahl.

    Die Temperatursteuerung meiner Uno war nicht regelbar. Sie hatte zwar eine Temperaturanzeige, dieser konnte man aber kaum trauen, die Werte schwankten sehr. Ich habe die wirkliche Wassertemperatur nie gemessen, war aber bei dunkeln Röstungen immer recht zufrieden, die Wassertemperatur ist definitiv stabiler als die Anzeige suggeriert. Ähnliches würde ich von der DUO auch erwarten.

    Wenn Große Mengen Cappuccino, oder genauer viel Milch aufschäumen, für dich nicht so im Vordergrund stehen, ist aus meiner Sicht die UNO mit PID die bessere Wahl, da du hier die Möglichkeit hast die für verschiedene Röstungen nötige Temperatur einzustellen. (Meine aktuelle Maschine bietet das und ich möchte u.a. deshalb nicht zurück zur Ascaso).
     
  8. Clausi

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    Vielen Dank zunächst für die netten Antworten!

    Hafensänger, den von Dir vorgeschlagenen Gedankengang bin ich schon durchgegangen: bei uns ist es wohl 80% Espresso, und wenn Milchgetränk, dann in 90% der Fälle nur für zwei Personen. D.h. eigentlich UNO PID.

    Die DUO käme nur 90€ teurer, und da denkt man natürlich darüber nach ob man hiermit nicht den besseren Kauf macht wg. unkomplizierter Handhabung. Ich bin noch nicht so weit dass ich für verschiedene Röstungen optimale Temperaturen einstellen könnte (ich würde wahrscheinlich immer auf 93 Grad einstellen), d.h. es geht eigentlich um “einfachere Handhabung” gegen “bestmögliche Temperaturstabilität” oder gibt es da noch etwas anderes was ich bedenken sollte?

    Andere Optionen: Ich lebe in Spanien, eine DUO kostet hier ca. 670, eine UNO PID 580€. Da liegen die Silvano und Lelit leider um einiges höher.

    Liebe Grüsse, Claus
     
  9. #9 Hafensänger, 02.10.2014
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    Das geht schneller als du denkst. Wie immer: Dein Geschmack entscheidet!
    Grobe Richtung (zumindest wenn die anderen Parameter wie Mahlgrad und Durchlaufzeit passen): Wenn der Espresso dir zu bitter vorkommt dann probier es etwas kälter, wenn er dir zu sauer/fruchtig vorkommt, probier es wärmer. Lohnt sich!
     
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  10. Clausi

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    Jetzt habt Ihr mich bald PID-reif :)
     
  11. #11 Dale B. Cooper, 02.10.2014
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    wir gucken auch noch ein paar mal zu, wie du die Thermostaten wechselst.. ;)
     
  12. Clausi

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    Das versteh ich jetzt wieder nicht. Gehen die bei PID schneller kaputt?
     
  13. #13 Dale B. Cooper, 02.10.2014
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  14. #14 Gandalph, 02.10.2014
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    Wenn ihr eh nicht die großen Milchschaumvertilger seit, dann würde ich bei einer Maschine mit kleinem Kessel, auch die PID Version bevorzugen. Für gelegentlichen Milchschaum für 2 Cappus ist das kein großes Ding, wenn man nicht sonderlich penibel ist - es geht auch mit einem Einkreiser. Ein separater Milchschäumer würde die Sache noch vereinfachen. Der PID ist in dem Falle sinnvoller, als ein zweiter Kreis für den Milchschaum. Die Uno Pro PID ist kein großes Risikogeschäft - die Maschine kannst du mit geringem Verlust wieder verkaufen, wenn dir danach ist...
    grüsse ...
     
  15. #15 kleinstarkschwarz, 02.10.2014
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    Moin,

    möchte kurz meine Erfahrung mitteilen, hab die letzten Stunden damit verbracht den PID Regler meine UNO Steel nach Austausch neu einzustellen. Den Fernfühler meines Digitalthermometers (PT1000) hab ich über den Auslauf in in den Siebträger gezogen. Die Maschine schön durch geheizt und los gehts. Die Wassertemperatur hab ich mit ca. 30 Leerbezügen sehr stabil hin bekommen. Auch wenn ich die Temperatur um 1-2 Grad gesenkt / angehoben habe hat sich die Wassertemperatur geändert (nach einer ganzen Weile) Das größte Problem war der F.04 Wert, der ab Werk auf 0 steht. Die P und D Werte lassen sich schnell ermitteln (gibt nen guten Thread hir im Forum), Noch zur Info, der Temperatursensor ist bei der neuen Serie nicht mehr Außen verbaut.
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  16. Clausi

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    Hab ich auch nicht ganz verstanden, funktionierts jetzt wieder oder nicht?
     
  17. #17 kleinstarkschwarz, 02.10.2014
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    Falls die Frage in meine Richtung ging, ja die Maschine funktioniert wieder einwandfrei. Der Fehler lag auch "nur" in einem defekten Anzeigeelement.
     
  18. Clausi

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    Ja, ging in Deine Richtung, hab Deine Erklärung nicht ganz verstanden. Bist Du zufrieden mit der UNO Pid? Kann man ordentlichen Espresso machen? Auch mit 1-er Sieb?
     
  19. #19 Hafensänger, 02.10.2014
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    Interessant mal eine Neue von Innen zu sehen. Im Vergleich zu meiner gibt es da schon einige gute Weiterentwicklungen: PID-Regler (oder zumindest einstellbare Temperatur), Fühler im Boiler und nicht mehr aussen drauf, Boiler aus Edelstahl. Schöne Modellpflege.
    Wenn Sie jetzt noch die Elektrik ein wenig schöner verlegen würden, dann wäre sie auch von Innen sehr schick.
    Hat sich übrigens was am Dampfventil getan? Bei meiner war das ein Schwachpunkt, da das zur Undichtigkeit neigte. Das soll aber bei späteren Modellen anders gewesen sein.
     
  20. #20 kleinstarkschwarz, 02.10.2014
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    Hallo Clausi, hab die Maschine erst ein paar Wochen und kann nach der üblichen Einarbeitungszeit schon richtig guten (natürlich subjektiv) Espresso zubereiten. Wie hier ja immer wieder erwähnt wird, die Bohne und die Mühle sind das mit das wichtigste bei der Sache. Auch meiner Frau gefällt die Maschine gut, sie trinkt 1-2 Milchkaffee am Tag und kommt ganz gut zurecht. Von der Qualität her bin ich bei der Preisklasse zufrieden. Zum Thema 1er Sieb kann ich nichts sagen, wird hier nicht benutzt.

    Hallo Hafensänger, ohne den Thread jetzt zu kappern, kurz zur Info, hatte bis jetzt keine Probleme mit Undichtigkeiten, ist ein richtiger PID Regler (lässt sich gut einstellen (wieder subjektiv)) ;-)
    Und ja die Verdrahtung ist nicht schön verlegt aber alle Leitungen sauber mit Presshülsen versehen.
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