Rocket Giotto V3 PID

Ich hab auch mind 60 Min Leerlauf, bis ich einen CF mache.
Ja hier wird leider oft so getan, als wäre durch den CF die Brühtemperatur beim Zweikreiser absolut unberechenbar und nicht reproduzierbar.
Dabei ist die Reproduzierbarkeit top.

 

Genau das ist Gefühlssache. Hat man schnell raus!
Espresso machen ist wie gutes kochen, ohne Gefühl nur mit messen kommst nicht über ne gewisse Qualität raus.

Wichtig ist, dass die Geräte beherschbar sind und das sind sie ohne Problem. Ein zu langer Cooling-Flush macht auch nichts aus, da 2-Kreiser ja gerne mehrere Espressi hintereinander machen.

Die genaue Menge siehst und hörst du.

 

Gefühl.. soso.. das passt ja auch ganz wunderbar zu nem PID. Würde sogar sagen, harmoniert bestens..

Dale, der nicht mehr über das Thema diskutiert und sich hier aus diesem Thread verabschiedet.

 

Genau das tut es auch.
Du hast eine Denkfehler in deiner Argumentation: PId oder Pressostat sind einfach nur zwei verschiedene Wege die Tem des Dampfkessels zu kontrollieren. Daraus ergibt sich dann die Brühtemperatur.
Wenn man einen 2-Kreiser im Griff hat, dan hat man eine Top-Reproduktion, wenn nicht dann nicht.

Du scheinst grundsätzlich in die Konstanz und Reproduzierbarkeit bei Zweikreisern in Frage zu stellen und das ist in meinen Augen Blödsinn.
Vielleicht ist es mitm Dualboiler leichter aber nicht besser!

 

Imho machst du den Denkfehler. Was du beschreibst, ist Standard beim Zweikreiser. Dafür braucht´s keinen PID. Noch mal zur Erinnerung: hier ging es um die Frage, ob und warum ein PID beim Zweikreiser ggf suboptimal ist, nicht darum, ob man durch "Gefühl und in Griff kriegen" reproduzierbare Ergebnisse mit einem Zweikreiser kriegt.

Idealerweise hilft ein PID durch seine technischen Steurungsmöglichkeiten, dass das "Gefühl und in Griff kriegen" erleichtert wird. Z.B. durch den Entfall des Temperatursurfens bei einem Einkreiser wie der Silvia. Beim Zweikreiser tut er genau das nicht, das schreibst du ja selber, und deswegen nützt er imho seine Möglichkeiten beim Zweikreiser nicht auch nur in Ansätzen aus.

Mindestens genauso bedenklich wie das chronische aneinander vorbeireden finde ich allerdings, dass der TE ein englischsprachiges Video verständlicher findet als unsere Erklärungen..

 

Videos scheinen die leichter verdauliche Kost zu sein..Daher liest wohl auch kein Noob mehr im Wiki.

Das übrigens wirklich ziemlich gut gemacht.. gefällt mir.

Dale.

 

Haha das stimmt mit dem Video.

Den Rest seh ich anders. Der PID ist in allen Fällen für die Einhaltung einer gewissen Temperatur zuständig. Das macht er beim 2-Kreiser oder beim 1-Kreiser oder beim Dualboiler.
Ob jetzt direkt (leichteres Handling, Dualboiler) oder indirekt (Übung notwendig, 2-Kreiser) ist doch egal.
Deswegen seh ich auch nicht, dass er keinen Sinn macht beim 2-Kreiser bzw. dort weniger Sinn macht.

 

Ich muss jetzt nochmal "dumm" fragen, bitte nicht übel nehmen. Was sagt Ihr zu @Gandalph s Ansatz der genau die V3 beschreibt? Dieser spiegelt auch meine Wahrnehmung wieder den ich von meiner V3 habe. Eben kein "ständiges Überhitzen" usw.....

 

Hallo zusammen!

War jahrelang mit Herdkanne und Handmühle unterwegs und steh vor der Entscheidung, ob ich mir einen Siebträger anschaffen soll. Als Anfänger tönt PID der Cellini Plus V3 erst mal verlockend. Wenn ich die Diskussionen dazu verfolge, wird mir aber schwummrig. Habe drum gedacht, ich häng mit einfach mal an diesen Fred an.

Bin auf dem Netz auf ein Bild des Cellini-Handbuchs gestossen, wo exakte Brühwassergegenwerte für die eingestellt Boilertemperatur angegeben werden (wenn auch in relativ groben Abstufungen):



Zumindest gemäss diesen Angaben wäre es folglich möglich, eine relativ konstante Blühtemperatur einzustellen, v.a. wenn man davon ausgeht, dass eine gute HX-Maschine eine konstante Blühtemperatur hinkriegt. Natürlich muss sich die Temperatur nach dem Verstellen einpendeln, aber ich werde ja nicht alle fünf Minuten die Bohnen wechseln wollen. Zudem kann es beim Einstellen einer Temperaturerhöhung nicht länger dauern als 20-30 Minuten (Aufheizzeit beim einschalten) und bei einer Temperaturabsenkung kann ich einfach einen etwas längeren cooling flush machen. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Das scheint mir doch relativ einfach zu sein, um die Brühtemperatur zu wechseln und da stellt sich mir die (wahrscheinlich typische Anfänger-) Frage, ob ich das mit einem herkömmlichen Pressostat auch so einfach hinkriege? Hätte ein Pressostat den Vorteil, dass ich eine feinere Abstimmungen erreiche (kriege ich das über das Manometer so genau und einfach hin)?

Ich weiss ja jetzt noch nicht, ob ich dann mal so von der ganzen Expressoerei gepackt werde, das ich anfangen möchte mit Kaffeesorten und Temperatur zu experimentieren. Aber es wäre doch sicher nicht ein Nachteil, wenn man eine Maschine hätte, die einem da unterstützen würde. Oder bringts dann nur der Dualboiler mit PID?

Würd mich freuen, wenn ich ein paar Antworten kriege (bilde mir ein, meine Fragen sind bisher in diesem Fred nicht beantwortet worden).
Herzl. Grüsse aus der Schweiz

 

Hallo zusammen. Hat niemand Lust, sich zu meinen Fragen zu äussern

 

Hallo Daenu
Viel ist bereits in diesem Fred geschrieben worden.
Ein Maschine mit Pressostat ist nicht dafür konzipiert, ständig den Druck (und somit die Temperatur) zu wechseln. Wenn, du das möchtest, dann nimm die V3 PID oder m.E eher eine DB. Denn, wenn du vor hast , die Brühtemperatur oft zu wechseln, z.B. weil du mit hellen Röstungen experimentierst, fährst du m.E. bequemer mit einer DB. Für mich macht PID und HX wenig Sinn. Aber dazu findest du hier auch andere Meinungen.
Gruss

 

Eine Antwort kann ich geben: Eine Änderung der Boilertemperatur hat beim Zweikreiser nur eine begrenzte Wirkung auf die Brühtemperatur. Im Wesentlichen wird durch eine Verstellung nur das Dampfverhalten geändert. Die Temperatur im Wärmetauscher wird nach längerer Standzeit immer zu hoch sein, wenn ein für Dampf akzeptabler Druck vorliegt.

Eine wesentliche Beeinflussung der Brühtemperatur findet über das Händchen desjenigen statt, welcher an der Maschine steht. Ist die Maschine nur kurz in Betrieb, kann man direkt beziehen. Gab es eine längere Standzeit vorm Bezug, muss durch einen kurzen Leerbezug die gewünschte Temperatur eingepegelt werden. Wann eine Standzeit "lange" ist, und wie lange ein Leerbezug zu sein hat, lernst Du durch Erfahrung.

Ob nun ein Boilerdruck über einen Pressostat oder einen PID eingestellt wird, ist unwichtig. Nach meiner Erfahrung ist ein Pressostat vozuziehen, weil der sofort auf einen Druckabfall (Dampfbezug) reagiert, der PID reagiert erst auf einen dem Druckabfall folgenden Temperatursturz.

nK

 

Ich kann als Nutzer der V3 nur sagen. Leerbezug ist bei ihr nur notwendig bei über 2h Stand Zeit. Vorher habe ich noch keine "Überhitzung" feststellen können. Das hat Rocket schon ganz gut umgesetzt. Ein Bezug von ein paar Sekunden reicht völlig aus. Espresso Tasse voll z.B. Und bei so einer länger Nichtbenutzung schalte ich die Maschine eher aus und später wieder an aus ökologischen Gründen.

Da ich die Temperatur nur selten verstelle, also z.B. neue Bohnen beim einjustuieren mit der Temperatur mal experimentieren, reicht die V3 völlig aus. Eine R58 würde den Aufpreis von 600€ bei mit nicht lohnen.

 

Unter Umständen ist auch weniger nötig als eine Espressotasse voll. Das meine ich eben mit "kurzem Leerbezug". Also nach Gehör - ein kurzes Öffnen des Bezugsschalters, wie man es auch macht, um das Duschsieb vor dem Bezug zu reinigen. Also nicht in die Tasse, sondern in die Abtropfwanne. Die E61 -BG ist allerdings etwas träger - mit ihren Messingmengen reagiert sie langsamer.

 

hallo ...
Die rocket EVO überhitzt nur wenig, und das eher bei höherem Druck von 1,2 Bar.
Die Temperatur lässt sich auch mit dem Pressostaten in einem bestimmten Bereich regeln. Mir ist noch kein espresso untergekommen, den ich nicht zu meiner Zufriedenheit brühen konnte. Meist arbeite ich mit 1,1 Bar bis max. 1,2 Bar Kesseldruck. Bei espressi, die es mal sehr "kühl" mögen gehe ich runter bis 1,0 Bar. Gemeint ist hier immer der Peak Point, also der höchste Punkt, an dem der Pressostat die Heizung wieder ausschaltet. Bei 1 Bar Druck ( weiter runter geht kaum ) fällt aber auch der Dampfdruck zum Schäumen stark ab, wie nK bereits erwähnte, das Schäumen dauert länger, und der Dampf ist auch feuchter. Man kann aber immer noch ein 0,75Ltr. Kännchen schäumen - ca. 350ml Milch., oder für 2 Cappus.

Meine Maschine läuft öfters mal durch, und eine Überhitzung in Folge von langer Standzeit, kann ich so nicht bestätigen. Manchmal überhitzt sie bereits nach 20-30 Minuten leicht, und es benötigt einen kurzen flush - ein anderes Mal steht sie mehrere Stunden, und man könnte direkt beziehen, da sie nicht überhitzt ist, vor allem wenn man auf 1,1 Bar arbeitet, bleibt sie ziemlich stabil. Bei höherem Druck überhitzt sie schon eher mal, aber auch da reicht meist ein kurzer flush.
Um meinen Pressostaten einzustellen, habe ich den Deckel der Maschine nicht mehr verschraubt, und im Wärmeleitblech über dem Kessel mir ein Loch gebohrt, damit ich schnell an den Pressostaten komme - umständlich ist es aber trotzdem im Vergleich zum Einstellen eines PID.
Ich würde heute daher wahrscheinlich auch eine V3 mit PID bevorzugen, da das Einstellen der Temperatur viel einfacher ist - leider gibt`s keine EVO mit PID.
Die Reaktionszeit des PID ist meiner Ansicht nach zweitrangig - das kann man vernachlässigen, da es sich sowieso um ein indirekt beheiztes System handelt, und entscheidend für die optimale Brühtemperatur die durchgeheizte, und richtig temperierte Gruppe ist. Es dauert also sowieso mind. 20-30 Minuten bis die Gruppe eine neu eingestellte Temperatur angenommen hat, die dann auch ausschlaggebend für den optimalen Bezug ist. - ca. 4,5kg aufgeheizte Masse stehen dann evtl. einer geringen Abweichung beim Wasser, sowie einer geringen Menge (max. 50-60ml ) des Brühwassers entgegen. Solange man als keine sehr großen Mengen am Stück zapft, wird sich das nichts nehmen.
Ein gut konstruierter HX, und ein daran angeschlossenener Thermosifon sind entscheidend für beste Ergebnisse - das hat rocket anscheinend gut hingkriegt.

Einen DB habe ich bisher auch noch nicht vermisst. Die R-58 ist aber sicherlich eine Top-Maschine und preis-leistungsmässig auf den vorderen Rängen.
Man kann aber mit dem rocket Zweikreiser auch bestens zufrieden sein, und der Sprung zur R-58 ist nicht so groß, dass man sie unbedingt haben müsste. Will man keinerlei Kompromisse machen, dann würde ich aber zu einer R-58 raten. Trinkt man überwiegend espresso, dann kann man die R-58 auch als Einkreiser betreiben, und man spart Strom. Beim Zweikreiser wird das Brühwasser direkt über den HX aus dem Tank entnommen. Beim DB kommt das Brühwasser aus dem Kessel. Das spielt evtl für manchen eine Rolle, wenn man nicht täglich zapft, und man kein Brühwasser haben möchte, dass lange im Kessel verweilte.

grüsse ...

 

Hey! Vielen Dank für die Antworten. Wenn ich das richtig verstanden habe, benutzt Ihr den Pressostaten nicht zur "genauen" Temperaturregelung, sondern zur Beeinflussung einer Variabel beim Bezug (eben den Kesseldruck).

Mit dem PID erreicht man, wenn man den Angaben von Rocket trauen darf, relativ genaue Brühtemperaturwerte. Ich nehme an zumindest solange man die restlichen Variablen relativ konstant hält. Nach einem "zu langen" Leerbezug z.B., werden die Angaben von Rocket im Handbuch ja sicher nicht mehr stimmen. Aber kann man diesen Angaben trauen? Was meint Ihr?

Grüsse

 

Leider hast Du das nicht richtig verstanden. Der Pressostat wird nicht verändert - in der Regel stimmt die Werkseinstellung. Ich würde definitiv nicht daran herumschrauben.

Der PID in der Giotto (einem Zweikreiser!) hat nichts mit Genauigkeit der Brühtemperatur zu tun. Die richtige Brühtemperatur wird, wie von Gandalph bereits oben erklärt, durch das richtige Zusammenspiel der Konstruktionselemente seitens des Herstellers erreicht. Deshalb sind die Werkseinstellungen auch die richtigen Einstelllungen. Der PID ersetzt einfach den Pressostat - Nachteil ist die trägere Regelung, Vorteil ist der Wegfall des Schaltgeräuschs des Pressostaten.

nK

P.S. Deinen Namen interpretiere ich als die berndeutsche Version von "Daniel". Falls Du nicht so weit vom Berner Oberland entfernt bist, kann ich Dir das Ganze am Gerät (SAB Viennetta) erklären.

 

@nK - Ich verstelle aber den Pressostaten laufend, je nach Sorte espresso, und verändere/bestimme so die Brühtemperatur!
@Daenu - mit verstellen des Kesseldrucks, was mit dem Pressostaten geschieht, ändert sich auch die Temperatur im Kessel, und somit auch die des HX, dessen Konstrukt durch den Kessel führt, also folglich auch die Temperatur des Brühwassers, und die des Thermosifons, der daran angeschlossen ist - also die Gruppentemperatur!
Bei der V3 geschieht im Prinzip das Gleiche, nur wird zur Verstellung direkt die Temperatur als Massgabe herangezogen ( Sensoren des PID ), und nicht der Druck verwendet, dazu wird ein PID eingesetzt.
Mit PID kannst du die Kesseltemperatur noch genauer und einfacher einstellen, als mit dem Pressostaten.

Den Temperatur - Angaben von rocket in der Anleitung kannst du Glauben schenken. Gemessen wurden die Temperaturen mit einem scace, das anerkannt als geeignetes Messgerät gilt! Ich hoffe. dass die Temperaturen hier auch richtig umgerechnet wurden - bei der R-58 waren sie zum Teil falsch angegeben!

grüsse ...

 

Vielen Dank Gandalph (the Grey oder the White?) Und Dank auch Dir, nacktKULTUR (?) für Dein Angebot.

Wenn ich Dich richtig verstehe ist es über die Kesseldruckregulierung mit Pressostat schwieriger, die passende Blühtemperatur hinzukriegen als mit PID (wenn man sich denn überhaupt an den Pressostaten wagt). D.h. es braucht mehr Erfahrung. Dem steht der Vorteil des schnelleren Ansprechens des thermostatgesteuerten Boilerheizung gegenüber. Dass die Rocket-Umrechnungstabelle zuverlässig ist, ist für mich aber eine wichtige Information. Jetzt muss ich mich nur noch entscheiden ;-(

Grüsse