Alternative zu E61 basierenden Maschinen

Diskutiere Alternative zu E61 basierenden Maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich sehe mich im Moment nach einer neuen Maschine um. Etliche Maschinen, mit denen ich mich beschäftige, basieren auf der E 61...

  1. #1 camerlengo, 24.11.2014
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    Hallo zusammen,

    ich sehe mich im Moment nach einer neuen Maschine um. Etliche Maschinen, mit denen ich mich beschäftige, basieren auf der E 61 (z.B. ECM Technika 4, Rocket R58,...).

    Welche Alternativen gibt es? Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß über Jahrzehnte keine besseren Gruppen mehr entstanden sind...

    Grüße,
    Holger
     
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  2. #2 Frostnase, 24.11.2014
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    La Marzocco, Nuova Simonelli, La San Marco, Slayer, Synesso, Kees van der Westen uvam. bieten alle eigene Brühgruppen. Tlw. passen die Siebträger auch von E61 Brühgruppen
     
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  3. Yace

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    Das ist eine sehr allgemeine Frage. Natürlich gibt es eine ganze Menge anderer BG, von Gaggia CC und Rancillio über DC Mini und La Spaziale Vivaldi bis zu den von Frostnase erwähnten High End Maschinen. Es ist auch nur bedingt sinnvoll die BG isoliert zu betrachten. Saturierte BG stellen beispielsweise eine Einheit aus BG und Boiler dar. Welche Vorbehalte hast du gegen die E61? Dann kann man vielleicht gezielter antworten.

    Gruß,
    Peter
     
  4. NiTo

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  5. #5 S.Bresseau, 24.11.2014
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    in dieser eher gehobenen Preisklasse (ECM ca. 1700 EUR, R58 ca. 2200 EUR) gibt es nicht soo viele Maschinen. Wie hoch ist Dein Budget? Was sind Deine Anfordeungen/Bedürfnisse? Mühle schon eingeplant?
    Kennst Du die schon erwähnte DC mini?
     
  6. #6 camerlengo, 24.11.2014
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    Grundsätzliche Vorbehalte gegenüber der E61 habe ich kaum, wenn auch das "Temperaturmanagement" sich stellenweise etwas kompliziert liest. Ich gehe aber davon aus, daß es auch nach der E61 noch Weiterentwicklung und daher bessere Gruppen gibt. Dazu kommt, daß ich etwas exotischere Konstruktionen mag, besonders, wenn sie evtl. auch noch besonders ausgetüftelt sind. Das hat nicht viel mit Sachlichkeit zu tun, aber bei einer Liebhaberei wie einer solchen Maschine kommt es mir darauf auch nicht so an.

    Über die Kosten der Maschinen bin ich mir im Klaren und habe mir mal eine Grenze von 2500 € gesetzt - es kommt aber eben auch stark darauf an, was man dafür erhält bzw. welche Maschine mich am Ende begeistert. Mühle kommt separat.

    Die DC mini "kenne" ich, sie gefällt mir optisch nicht so sehr. Schön gemachte Chrommaschinen, wie oben benannt, gefallen mir gut - aber auch klassischer "Bar-Look" wie z.B. die La Spatiale S1 Vivaldi oder Dream gefällt mir gut. Ganz extremes Design á la Kees van der Westen muß es dann doch nicht sein....

    Grüße,
    Holger
     
  7. Yace

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    Hört sich für mich schwer nach einer La Spaziale an. Laut Wiki wird die BG über Kesselflansch beheizt. Ob das jetzt ein technologischer Fortschrit ist, sei mal dahingestellt. Ich würde das eher verneinen, das Gesamtkonzept scheint aber zu funktionieren. Die DC Mini ist da vermutlich innovativer. Eventuell kommt eine gebrauchte GS3 in Frage. Aber auch gebraucht, wird weniger als 2500 Geduld erfordern.

    Gruß,
    Peter
     
  8. #8 gunnar0815, 25.11.2014
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    Die E61 hat ein Preinfusionkammer heist das der Brühdruck erst nachdem diese Kammer voll ist ganz ansteigt.
    Bei E 61 an Festwasser kannst du die Preinfusion auf Hebelhalbstellung belibig lang betreiben.
    Jede Maschine mit Manueller Preinfusionsmöglichkeit kann das. Willst du was weiterentwickeltes müsstest du zum Paddel greifen.
    Mit dem kannst du die gesammte Bezugszeit den Druck regeln.
    Paddel-Maschinen gibt es nicht viele und sind sehr teuer.

    Gunnar
     
  9. #9 infusione, 25.11.2014
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    Da du nach dem Fortschritt fragst: Die Entwickler anspruchsvoller moderner Brühgruppen versuchen, den konstruktiven Offset gering zu halten. Dazu gibt es mehrere Ansätze.

    Im günstigen Heimbereich gibt es auch den Ansatz, die Gruppe elektrisch zu beheizen: Z.B. bei Bezzera BZ10.

    Bei der La Spaziale Vivaldi sind Boiler und Gruppe direkt miteinander verschraubt. Ähnlich wie hier. Zwar bilden die Beiden keine Einheit, aber der Offset wird durch die Bauart verringert. Bei der DC ist Brühboiler und Brühgruppe eine Einheit.

    Was auch keine E61-Gruppe hat sind Handhelbelmaschinen. Die sehen meist auch richtig gut aus. :D

    infusione
     
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  10. #10 gunnar0815, 25.11.2014
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    Gesettigte Brühgruppen gibt es aber auch schon ewig das ist nun wirklich nichts neues wenn wurde sie wiederentdeckt.

    Gunnar
     
  11. Jfh

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    das tolle an der e61 ist eben, dass sie nicht über ein magnetventil verfügt. so kann man ventil und pumpe separat steuern. die meisten technischen neuerungen sind eben in richtung bedienfreundlichkeit (flowmeter, magnetventil etc. ) gegangen. genauso war die e61 gegenüber den handheblern eine entwicklung in richtung bedienfreundlichkeit. temperaturstabilität wird bei nicht zusätzlich beheizten bg über dimensionen gesteuert. ich habe noch keine haushaltsmaschine erlebt, die die temperaturstabilität (oder gleichmässigkeit) einer gastromaschine besitzt. bei einer haushaltsmaschine geht es meistens um 1 oder 2 espressi, die möglichst sofort mit geringem zeitaufwand von null auf hundert perfekt werden sollen. (was eine sehr schwierige prozedur ist, da auch die bohnen von tag zu tag eine andere behandlung wünschen)
    wichtig ist, sich mit seiner maschine und deren funktionsweise auseinanderzusetzen und auf die maschine einzugehen. nur wenn man weiß, was die maschine warum tut, gelingen konstant gute bezüge (und wenn man genügend bezüge am stück hat).
     
  12. #12 gunnar0815, 25.11.2014
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    Ist aber nur so wenn die E 61 am Festwasser hängt. Wo sie meiner Meinung nach auch nur hin gehört.
    E 61 und Tank passt finde ich nicht richtig.

    Gunnar
     
  13. Yace

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    Das ist aber reiner Zufall. Beabsichtigt war das nie. Das wäre auch wegen folgendem wenig sinnvoll:

    Die E61 sollte im Gastrobetrieb einen hohen Durchsatz ermöglichen. Für Spielereien wie Zwischenstellungen, in denen Ventil offen und Pumpe aus sind, bleibt im italienischen Gastronomiealltag ohnehin keine Zeit.

    Das geht. Such mal nach den Messungen von Octabeer. Du kannst halt nur keine zwei Shots pro Minute raushauen, sondern brauchst ein paar Minuten Erholungszeit.

    HX und Tank passt nicht. Mit der BG hat das wenig zu tun. Im Kaffeewiki ist noch der historische Katalog, in dem die Unabhängigkeit der Faema E61 vom Wasserdruck als charakteristisches Merkmal hervorgehoben wird. Die Preinfusionskammer wurde gerade deshalb integriert, damit eben kein Festwasser notwendig ist. Das ist auch das beknackte an der Vesuvio. Eine Preinfusionskammer, die mir unsteuerbar in den Druckverlauf eingreift, ist das letzte, was ich bei aktiver Drucksteuerung will. Dass das Ventil öffnet, bevor die Pumpe aktiviert wird, ist einfach die logischste Reihenfolge.

    Gruß,
    Peter
     
  14. Mart

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    Weil?
     
  15. Yace

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    Weil die Maschine sich erwärmt und damit das Wasser im Tank. Der HX die Temperatur des durchfließenden Wasser. Wenn nun das durchfließende Wasser im Betriebsverlauf die Basistemperatur um mehrere Grad erhöht, erhöht sich auch die Temperatur des Brühwassers. Damit bekommst du im Tagesverlauf allmählich steigende Brühtemperaturen. Beziehungsweise abrupt abfallende, wenn du frisches Wasser nachfüllst. Die Temperaturschwankungen bei Festwasser dürften da kleiner und über einen größeren Zeitraum verteilt sein. Externer Tank geht natürlich auch.

    Gruß,
    Peter
     
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  16. Jfh

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    dass man mit genügend zeitaufwand gute espressi aus einer heimmaschine bekommt, das ist richtig. ich wollte an diesem punkt eigentlich nur darauf hinaus, dass eine heimmaschine über einen kleinen boiler verfügt und sich von daher der wasserverbrauch stärker auf die temperatur auswirkt, als bei einer gastomaschine.

    aber dass ein guter espresso zuhause mit wesentlich mehr aufwand verbunden ist, als ihn in einem versierten café serviert zu bekommen, ist uns wohl eh allen klar. :)
     
  17. e=mr

    e=mr Mitglied

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    Wobei es meist aufwändiger ist, ein versiertes Café zu finden ... ;)

    Grüße
    Rainer
     
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  18. #18 gunnar0815, 26.11.2014
    gunnar0815

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    So stabil ist die Temperatur bei Festwasser auch nicht. Je nach dem wie du Wohnst und wie lang die Leitungen durch das Gebäude gehen kannes schon locker 10 MInuten dauern bis das Wasser richtig kalt ist wenn du zwei Wasserhähne voll aufdrehst.
    Und das kann dann im Winter von ca. 22° bis 6 ° schwanken oder im Simmer von ca. 40° bis 14°.
    Die wärme der Brühgruppe ist aber so wie so wichtiger da sie mehr Energie speichert als das Wasser.
    Ich denke nicht das es so große Schwankungen gibt bei 25° Zulaufwassertemperaturunterschied.

    Gunnar
     
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  19. #19 quick-lu, 27.11.2014
    quick-lu

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    Hallo,
    Auch wenns mich eigentlich nicht betrifft, interessiert mich das Thema Temperatur auch.
    Deshalb eine Frage:
    Wenn ihr von Temperaturschwankungen sprecht, sind die Temperaturfühler nicht so genau, dass diese Schwankungen ausgeglichen werden?

    Mit freundlichen Grüßen
    Quick-lu
     
  20. Yace

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    Ich kenne nur Octabeers Post zu den Messungen mit dem Zweikreiser. Da hatte die Temperatur des Tankwassers einen erheblichen Einfluss auf die Brühtemperatur. 20°C Differenz beim Wasserzufluss machen natürlich keine 20°C Unterschied in der Brühtemperatur. Aber 1-2°C können ja schon reichen, um einen schmeckbaren Unterschied zu machen. Reproduzierbarkeit sieht anders aus.

    @quick-lu: Welche Temperaturfühler? Ein Zweikreiser hat in der Regel keinen Temperaturfühler, sondern einen Pressostat. Der hält den Druck im Dampfkessel innerhalb eines definierten Intervalls. Damit wird indirekt die Temperatur des Wassers im Dampfkessel einigermaßen konstant gehalten. Das Brühwasser wird durch einen Wärmetauscher im Dampfkessel geleitet und dabei erhitzt. Die erzielte Brühtemperatur ist dann davon abhängig, wie viel Energie (Wärme) schon im einfließenden Wasser gespeichert ist und wie viel Energie vom Dampfboiler an das durchfließende Wasser abgegeben wird. Darüber hinaus noch, wie viel Energie von den restlichen Maschinenteilen, wie zum Beispiel die Brühgruppe, an das Wasser oder umgekehrt, vom Wasser an die Maschine, abgegeben wird. Grob gesagt gilt, dass die Temperatur des einfließenden Wassers, eine um so geringere Rolle spielt, je größer im Verhältnis dazu die Masse des durchflossenen Materials ist. Vorausgesetzt diese Masse besitzt eine definierte Temperatur.

    Bei Einkreisern und Dualboiler Maschinen ist das Prinzip etwas anders. Hier wird eine definierte Menge Wasser auf eine definierte Temperatur erhitzt. Zum Brühen wird dann von diesem Wasser entnommen. Verkompliziert wird das Ganze dadurch, dass Wasser entnehmen heißt, dass es durch frisch nachfließendes Wasser verdrängt wird. Das nachfließende Wasser stört natürlich das Temperaturgleichgewicht im Kessel. Gelingt es dir aber Zu- und Abfluss hinreichend zu separieren, dass Heißwasser entnommen wird, bevor es zu einer Durchmischung kommen kann, erhältst du eine recht stabile Temperatur.

    Gruß,
    Peter
     
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