Zweitmühle / Upgrade

Diskutiere Zweitmühle / Upgrade im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ihr Lieben! Ich bin schrecklich unentschlossen, und ehrlichgesagt finde ich regelmässig Argumente die meine vorherigen Überlegungen torpedieren ->...

  1. #1 'hias, 28.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2015
    'hias

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    Ihr Lieben!
    Ich bin schrecklich unentschlossen, und ehrlichgesagt finde ich regelmässig Argumente die meine vorherigen Überlegungen torpedieren -> ich drehe mich im Kreis.

    Folgendes: Meine Gattin und ich sind reine Espresso/Ristretto/Milchmix Trinker. Wir brauchen nun eine Zweitmühle (für entkoffeinierten Espresso für meine Gattin) zu der bestehenden M2M mit der wir eigentlich sehr zufrieden sind. Etwas nervig ist nur das Entklumpen.

    Nun war der ursprüngliche Plan einfach eine M2D dazuzunehmen (damit meine Liebste weniger "herumtuen" muss). Andererseits packt mich dann die Upgraditis und ich frage mich, ob wir nicht die M2M für den entkoffeinierten nehmen sollen und eine andere für den "normalen". Z.b. die Fiorenzato F61 (weniger Klumpen)? Oder eine M4D (Design passend, gute Mahlqualität, etwas klumpiger als die F61)? Oder M80E?

    Wichtig ist mir eine gute Espressoqualität in der Tasse, also auch eine gute Mahlqualität, wenig Klumpen (ist das wirklich relevant?) und ein geringer Totraum (wie ist das bei der f61, habe im "Totraum" Thread nichts dazu gesehen?)
    Ich brauche kein Gastro Monster nur um eines zu haben. Wenn ihr mir sagt es gibt keinen Geschmacksunterschied zwischen der M2M und der F61 kaufe ich sofort eine M2M (oder D). Das Design der Macap mag ich nämlich sehr gerne.
    Handmühle muss es auch nicht unbedingt sein (obwohl mich die HGone schon reizen würde)

    Unwichtig finde ich persönlich die Geschwindigkeit oder die Geräuschkulisse.

    Budget bis 500 oder 700 Euro. Gerne weniger, wenns aber eine bessere Qualität bedeutet gebe ich die 700 Euro gerne aus.

    Hat jemand eine Empfehlung?
     
  2. Matvey

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    Genau richtig. Fiorenzato F64E wurde vor kurzem erneuert, die Mühle ist stark, schnell, sieht gut aus und kostetet weniger als SJ E. M4D hat 58mm Mahlscheiben, für den Preis sieht M80E besser aus.
    Persönlich wurde ich als Zweitmühle ehe zu eine Mühle mit konischem Mahlwerk tendieren, die sind aber relativ teuer, auf dem Gebrauchtmarkt etwas billiger, aber meistens werden Mühlen mit einem Dosiergerät und ohne Timer angeboten. Deswegen wurde ich anbieten irgendwo eine konische Mühle zu finden und dann Espresso aus gut bekannten Bohnen probieren und danach entscheiden ob die neue Mühle flache oder konische Mahlscheiben haben muss. Im Preisissegment 500-800 EUR sind momentan viele interessante Angebote mit 64-75mm Mahlscheiben (flach) auf dem Markt: Ceado E6p, Casadio Enea, Quamar Q13 Scheiben, Eureka Zenith E, Anfim Super Caimano usw. Meine Meinung nach bietet Quamar das beste Preisleistungverhältnis: 500 EUR für M80E und 63.5mm Mahlwerk oder 789,- EUR für Q13 mit 75mm Mahlwerk. Das Design ist aber fraglich.
     
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  3. 'hias

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    Vielen Dank für den Input! Leider wüsst ich nicht wo ich in Wien eine konische mit eigenen Bohnen probieren könnte. (Wenn jemand eine Idee hat, freue ich mich sehr)
    Darf ich gleich auch nochmal gegenfragen?

    Frage1: Es gab so viele Probleme mit der F4 nano, daß Angelo gleich Fiorenzato komplett aus dem Sortiment genommen hat. Wie schaut es denn bei der F64 2015 aus?

    Frage2: gibt es diesen geschmacklichen Unterschied zwischen Scheiben und konischen Mahlwerken wirklich? Es gibt ja auch Forumsmitglieder die das sehr hinterfragen. Und macht das einen Sinn für die eher dunklen Röstungen die wir bevorzugen?

    Frage3: Rein geschmacklich: Quamar m80e vs Fio F64e vs Macap M2? Tut sich da was?
     
  4. Matvey

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    @'hias
    1. Leider habe ich keine Information, aber F64E - das ist die elektronische Version von Fiorenzato F5, das Bedienteil ist ganz neu und ich glaube darüber bekommt man nicht viel Statistik.

    2. Als Faema MC-99 besitzer, die zuzüglich zu meinem Quamar M80E gekauft wurde, kann ich diese Mühlen geschmacklich vergleichen. Für mich schmeckt Espresso aus eine konische Mühle deutlich mehr interessant. Chemex aus Faema, dagegen, ist zu grob und zu stark. Nachdem ich Faema gekauft habe, benutze ich diese Mühle stets für Espresso, Quamar - für Chemex (Filter).

    3. Quamar Q80E ist eigentlich eine alte Fiorenzato T80 mit einem elektrischen Bedienfeld, ich glaube nicht, dass diese Mühlen geschmacklich sehr unterschiedlich sind. F64E hat gegenüber M80E eine stufenlose Mahlgradeinstellung und einen stärkeren Motor. Es gibt auch Eureka Zenith 65 E, die auch sehr interessant aussieht, besonderes für den Preis:
    http://elektros.it/shop/en/521-grinder-eureka-zenith-65-e-white-gloss.html
     
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  5. 'hias

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    Also muss ich am besten komplett umplanen und eine große konische suchen?
     
  6. Matvey

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    @'hias
    es geht um eine persönliche Geschmackseinschätzung. Deswegen kann ich nicht in diesem Fall "pauschalisieren". Ich kann nur eigene Erfahrung beschreiben.
    Letztes Jahr, ohne Tests, habe ich eine gebrauchte konische Mühle erworben. Ich dachte nur, dass ich diese Mühle immer wider (mit einem geringen Verlust) verkaufen kann, falls ich nicht zufrieden werde. Die Mühle hat mich sehr überzeugt, ich war sogar so stark begeistert, dass ich meinen Bekannten in 2000 km Entfernung mit meiner Begeisterung angesteckt habe und er die gleiche Mühle auch gekauft hat (hatte bisher nur Mini). Seitdem nutzen wir beide diese Mühlen für Espresso sehr gern.

    Das hat aber folgende Nachteile:
    - neue konische Mühle ist teuer
    - meistens haben (sogar neue) Mühlen einen beträchtlichen Totraum. Ich kann nur hoffen dass Quamar Q13 conico einen geringen Totraum hat, habe aber noch keine Beweise.
    - meistens sind auf dem Gebrauchtmark konische Mühlen mit einem Dosierer, Direktmahler sind selten im Angebot
    - nur Faema MC (aka La Cimbalo Conico) hat einen Auswurfschacht, der sich gut auspinseln lässt.
    - "auspinseln" wird zu Routine :) bei jedem Shot.

    ... und trotzdem bin ich zufrieden. Besser geht nur mit einer Tidaka CB1 Mühle, die kostet aber neu mindestens doppelt so viel gegenüber gebrauchte Faema. HG One kommt auch in Frage, die kostet auch fast wie CB1 ohne Motor.
     
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  7. 'hias

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    Und eine gebrauchte Cassadio Instantaneo? Wo würdest Du die einordnen? Man liest so unterschiedliche Dinge.
     
  8. Matvey

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    Casadio Instantaneo = Bezzera BB005 in einem anderen Gehäuse, die Mahlkegeln sind identisch (48mm). Dann lieber Bezzera kaufen. Ich wurde diese Mühle irgendwo dazwischen platzieren. Es ist noch nicht so gut wie 68mm Kegeln, aber auch nicht schlecht. Casadio bring nur mehr Bedienkomfort. Und vor dem Bezzera Kauf wurde ich diese Mühle auf jeden Fall ausprobieren.
     
  9. #9 'hias, 30.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2015
    'hias

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    Ui, das hätte ich nicht gedacht, hatte bislang rgendwie den Eindruck daß die Instantaneo die "Crème de la crème" der "Haushalts"mühlen ist (von der Versalab mal abgesehen).

    Aber eine Q13 oder ertmal La Cimbali Konik ist einfach a bisi zu teuer....

    Edith: scheint doch einen Unterschied zu geben, hätte mich irgendwie auch gewundert:
     
  10. #10 domimü, 30.01.2015
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    Die Kegel der BB005 und der Istantaneo sind NICHT identisch. Sie sind anders geschliffen, sogar so sehr, dass du die BB005 zerstörst, wenn du die Istantaneo--Mahlkegel einbaust. Hat Angelo doch sogar dokumentiert. Es ist hier wieder mal der übliche Fehler, allein aus dem Durchmesser von Mahlscheiben oder Mahlkegeln auf deren Mahleigenschaften zu schließen.
     
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  11. Matvey

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    @domimü
    es geht um den Durchmesser, in diesem Fall je mehr - desto besser. Mazzer Mini und SJ haben auch unterschiedliche Mahlscheiben wegen unterschiedliche Motorisierung. Die Kegeln können anderes geschliffen sein um schneller zu mahlen (Mazzer hat mindestens 3 Arten von 64mm Mahscheieben: für Mini, für SJ 1ph und für SJ 3ph), das ändert aber nicht viel in dem Sinne, dass die Kegeln noch relativ klein sind. La Cimbali Conic mit 68mm Mahlscheiben oder Kony/Robur haben nur 400-420 rpm, Casadio - 1350 rpm. Große konische Mühlen werden auch teilweise wegen langsam drehenden Scheiben beliebt. Deswegen sehe ich Instantaneo ehe als Nischenprodukt. Ob sie irgendwelche Vorteile gegenüber, z.b. Zenith 65 E bringt ist mindestens fraglich.
     
  12. #12 domimü, 31.01.2015
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    Deine simple Gleichung aus deinem vorherigen Post ist schlicht falsch, weil offensichtlich weder die Kegel noch das Getriebe noch der Motor gleich sind. Dein Hinweis auf die drei verschiedenen Mazzer-Scheiben mit selbem Durchmesser (da fallen mir noch weitere Versionen ein) widerlegt nur deinen ersten Satz, es ginge um den Durchmesser (immerhin nicht um die Länge) nicht aber meinen vorherigen Post. Übrigens arbeitet die Macap M7D mit 350, die Ceado E92 mit 240 rpm. Macht es sie zu optimalen Heimmühlen?
     
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  13. Matvey

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    Stimmt, für mich wäre Ceado E92 eine Traummühle.
    Laut das, was ich bisher gelesen habe, langsam drehende Mahlscheiben schonen das Mahlgut. Und je größer die Mahlscheiben sind, desto längeren Weg haben die Bohnen und desto besseren Mahlergebnis bekommen wir am Ende (deshalb finde ich Instantaneo für den Preis ehe suboptimal, aber das ist meine persönliche Einschätzung). Deswegen laut alle (für mich) relevante Kriterien wird E92 eine sehr gute Wahl. Einzeln, was stören kann - den Totraum, darum worden auch die Mühlen wie CB1 oder HG One entwickelt.
     
  14. 'hias

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    Darf ich da vllt. Eine Anmerkung/Frage einwerfen: es stimmt sicher, langsames Mahlen schont die Bohnen. Wenn ich aber den Durchmesser der Mahlscheiben bei konstanten rpm vergrößere, erhöht sich die relative Geschwindigkeit der einen Mahlfläche zur anderen, oder nicht? Das würde aber wieder die eigentliche Reibungsenergie und somit die Wärmeentwicklung erhöhen. Also sind große Mahlscheiben mit niedrigen rpm eventuell garnicht so viel schonender als kleine Mahlscheiben mit hohen rpm? Müsste man mal durchrechnen, fehlt mir gerade der Elan zu...

    Was meint ihr?
     
  15. #15 domimü, 31.01.2015
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    Große konische Mahlwerke haben aus meiner Sicht ihre Daseinsberechtigung ausschließlich dort, wo es mit dem Totraum gar nicht so kritisch ist, nämlich in der Gastronomie mit hohem Durchsatz. Ansonsten reagieren nach meiner Erfahrung konische Mahlwerke wesentlich stärker auf veränderten Bohnendruck von oben als Mahlwerke mit Flachscheiben, meine Empfehlung wäre also, für single dosing, soweit möglich, flache Scheiben zu verwenden. Die Einschränkung bezieht sich auf Handmühlen - um das Mahlgut aus dem Mahlwerk herauszubekommen, braucht man eine gewisse Mindestdrehzahl, die die Handmühlen nicht erreichen.
    Die Wärmeentwicklung mag bei Scheibenmühlen tendenziell höher sein, das kann man aber im Hausgebrauch ziemlich sicher getrost vernachlässigen. Vor allem, wenn man die Unsitte hat, den Siebträger vorzuwärmen.
    Und vielleicht nochmal darauf hingewiesen: nicht die Größe des Mahlwerks entscheidet über die Mahlgut-Qualität, sondern die Genauigkeit. Deshalb gibt es auch bei Mühlen mit identischem Mahlwerk z.T. deutliche Unterschiede im Mahlgut und dann im Espresso.
     
  16. 'hias

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    @domimü vielen Dank für die Eischätzung! Was würdest Du denn in meinem Fall empfehlen? Kann ich mich dann auch auf die M2D beschränken? Oder lieber doch die M80e? Oder geht garnichts unterhalb der Mazzer mini e?
    Wie gesagt, daß einzige was mich eigentlich an der M2 stört sind die Klumpen...
     
  17. Matvey

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    @domimü
    Eigentlich kann ich nichts widersprechen, nun
    kann ich nur zustimmen, deshalb habe ich bei mir folgende Modifikation gebaut:
    http://i.minus.com/ibfj3yLE9uhJMq.jpg
    http://i.minus.com/ibg1Kpf2bZ3Zsr.jpg
     
  18. #18 domimü, 31.01.2015
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    Selber benutzt habe ich noch keine Mühle zwischen 600 und 1100 EUR. Ich bin mit der Macap M4D zufrieden und Olympia Express Moca sehr zufrieden. Erstere ist wesentlich leiser, kann noch feinfühliger im Mahlgrad verstellt werden und bietet neben der manuellen Mahldauer auch die Möglichkeit, zwei verschiedene Zeiten (z.B. für 1 Tasse und für 2 Tassen) abzuspeichern. Letztere ist schneller, kompakter, erzeugt praktisch keine Klumpen, hat weniger Totraum, gefällt mir optisch besser.
    Gegen die Mazzer Mini e spricht m.E. objektiv recht wenig, mir gefällt subjektiv die Trichterlösung nicht und mich würde die Mahldauer - typisch 25-30s für 18g lt. La Marzocco - stören.
     
  19. 'hias

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    Aber klumpt die m4d nicht? Und schmeckt man einen Unterschied zur m2?
     
  20. #20 domimü, 31.01.2015
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    Die M4D klumpt mehr als die Moca, deshalb habe ich das als Pluspunkt der Moca aufgeschrieben. Verglichen zu anderen Mühlen, die ich hatte (Eureka MCI, Rancilio Rocky S) tritt das Klumpen aber erst bei feinerem Mahlgrad ein. Mit der M2D kann ich selber nicht vergleichen.
     
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