Ist das normal?

Weiss auch nicht. Kurz gesagt: Der Druck entsteht durch den Gegendruck des Kaffeemehls. Die Pumpe bringt bis 15 bar und bei 12 bar öffnet das Ventil. Ich bin mir nicht sicher ob dein Schluß "Wenn die Pumpe also gleich mit 12Bar zu Werke geht, wäre das bisher für mich ein Zeichen dafür gewesen, dass zuviel Druck notwendig ist, um das Wasser durch den Puck zu pressen" grundsätzlich zutrifft. Eher nicht.

Ich würde es anders betrachten: bekommst du mit dem 1er-Sieb in 25 Sekunden 25 ml, dann ist der Druck, etc. im Rahmen.

 

Man muß gar nix. Nur wenn hier steht, daß das "normal" ist. Ist es nicht. Vielleicht technisch, aber der "normale" (also gewünschte) Brühdruck liegt doch um die 9 bar.

Wenn hier akzeptiert wird, daß das Maschinchen 12 bar Brühdruck erzeugt, weil das bei dem "halt so ist" (wegen des so arbeitenden Expansionsventils), dann wäre das so, als ob jemand sagen würde "Meine Kaffeemühle mahlt zu grob" und dann die Antwort kommt "Ja, macht nix, ist bei der so, geht nicht feiner". Doch, es macht was. Das wollte ich damit sagen.

Nee, nach der Logik kann man ja auch einfach mit drei bar Brühdruck "alles im Rahmen" sehen, nur weil der Bezug 25 Sekunden dauert und 25 ml liefert.

Einstellen des Brühdrucks über Blindsieb bei ca. 9,5-10 oder 10,5 bar ergeben, je nach Kaffee ca. 9 bar bei Bezug. Darauf sollte man doch einstellen. Seit wann ist das anders?

 

So habe ich das auch gemacht. In den Bereich der 12 oder 13Bar, wo mein Expansionsventil öffnet, komme ich dadurch nie. Ist aber eine Rotationspumpe!

Ich wollte durch die Frage hier aber keine Grundsatzdiskussion lostreten, die ggfs. nur wenig mit dem Thema zu tun hat. Ich haber aber hier schon öfter gelesen, dass ein hoher Brühdruck deutlich jenseits der 9 Bar als "relativ bedeutungslos" eingestuft wird. Das erschließt sich mir leider nicht so.

 

Der eine wünscht 9 bar, der andere behauptet das es 12 bar sein müssten. Ich habe keinen Unterschied wenn meine Maschine mit 9 oder 12 bar arbeitet. Aber ja, wenn man sich daran orientieren möchte: Das INEI gibt 8 bar vor, was ja dicht bei den 9 bar ist.
Vielleicht eine Klarstellung: wenn ich das Wort 'normal' nutze oder sich aus dem Geschrieben dem Sinn nach 'normal' ergibt, dann ist es nicht meine Absicht jemand zu zwingen. Ich verstehe schon was du meinst, aber in meine Aussage einen Zwang hineinzuinterpretieren empfinde ich als seltsam.

Meine Aussage ist eine andere. Wenn ich bei einem Druck zwischen 8 und 12 bar 25 ml in 25 Sekunden bekomme, dann ist das für mich im Rahmen. Jedenfalls nach meiner Erfahrung. Ich stimme dir zu: bei 3 bar passt das nicht mehr und da habe ich wohl zu unpräzise ausgedrückt.

Ich glaube das ist so nicht in Stein gemeisselt, aber durchaus ein guter Anhaltspunkt.

Diese Brühdruckdiskussion (auch die Threads, wo 12 bar als richtig für Vibrationspumpen angenommen wird) ist schlussendlich nicht zu entscheiden. Jeder wird da seine eigene Einstellung finden und wenn das Ergebnis stimmt, ist alles gut. Ich habe jedenfalls nur meine Meinung gesagt, die auf meiner Erfahrung fusst.

 

Ok, ich merke gerade: Wir reden hier die ganze Zeit völlig aneinander vorbei. Ich komme wohl offensichtlich aggro rüber, was überhaupt nicht meine Absicht ist, und deshalb "verteidigst" Du Dich, fühlst Dich angegriffen, etc. Oder das wird als

interpretiert.

Überhaupt nicht meine Absicht! Ich meinte das ernst: Klär mich bitte mal jemand auf, warum auf einmal die 9bar Zielgröße für Brühdruck nicht mehr gelten, sondern das auf einmal egal ist.

Dieser Satz, der geht zumindest in die Richtung einer Antwort:

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum das für Vibra und Rota unterschiedlich sein soll, ist das auf jeden Fall schon mal eine Antwort auf das, was ich meinte: Ich hab nämlich echt keine Ahnung von der Vibrationspumpen-Sonderbehandlung und habe deshalb gefragt.

Hoffe, es sind alle Klarheiten beseitigt Falls mir jemand jetzt noch erklären kann, warum das einen Unterschied macht, ob der Brühdruck von Rota oder Vibra erzeugt werden, würde ich auch nicht Nein sagen

 

hmmm...vielleicht gibts hier was (hab nicht alles gelesen)

http://www.kaffee-netz.de/threads/9-oder-11-bar.79087

 

Ja irgendwie Ich wollte eigentlich nur sagen: so wichtig ist das Thema nicht. Parameter, wie Röstung, Mahlgrad, Menge, Temperatur entscheiden (viel mehr).

Das habe ich auch nie verstanden. Es gibt ein Video von Hr. Bezzera wo das erklärt wird. Ich meine auf der Seite von Fa. Stoll steht auch sowas. Auch das habe ich nicht verstanden. Irgendwas mit Flussrate. Vielleicht denke ich zu einfach aber bei max. 2 ml/Sekunde sollte es egal sein welche (der verwendeten) Pumpen welche Fussrate hat. Ich glaube aber jedem, der sagte dass er das schmeckt. Ich merke keinen Unterschied.

 

@chris_weinert
Meine Aussage zu einer Grundsatzdiskussion bezog sich nicht ausschließlich auf deine Ausführungen. Ich war mir nicht sicher, in wie weit die Diskussion dem Fragesteller hilft, da mich aber genau diese Frage interessieren,

werde ich einen neuen Thread hierzu aufmachen.

 

> gibt ein Video von Hr. Bezzera wo das erklärt wird

​

Erklärt wird in dem Video wenig, es ist eher von unfreiwilliger Komik, wenn sich der Deutsche in die Kamera lehnt und ohne einen Anflug von Verständnis für Physik loslegt. Zitat: "Hier sehen wir jetzt die kleine Vibrationspumpe Ulka und dess iss ja klar dess so kleine Pumpe bissele mehr Druck braucht als jetzt eh grosse Pumpe, die wesentlich mehr Förderleistung hat, dess is praktisch der ganze Hintergrund der Sache, also dieses ganze 9bar Geschwätz ist einfach albern".

Luca Bezzera sollte einen technischen Standpunkt auf einem anspruchsvolleren Niveau erklären können, aber weit gefehlt, er wiederholt nur hilflos, wie enorm die Größenunterschiede (Flussratenunterschiede) sind und springt so elegant wie physikalisch sinnlos zu einer ganz anderen Größe, dem Brühdruck:

"This pump is 100 liter per hour capacity, this small [vibration] pump is 34 liters capaciy, so we give a little bit more power and we increase a couple of bar pressure [...] Its like a toy so you have to increase a little bit the pressure".

 

Da höre ich auch heraus dass die ersten Maschinen früher die 9 bar hatten - aus welchem Grund auch immer. Man hat das dann beibehalten und einige machen wohl eine Religion daraus, was der Luca wohl für Unsinn hält.

Ich traue Bezzera schon zu dass sie Tests machen und daher den Druck je nach Maschine unterschiedlich einstellen.

 

wow ...der Bezzi Typ hat rein gar nichts kapiert , da weiss jeder Hobbyschrauber nach der dritten Maschine wie das Wasser läuft . Das erklärt wahrscheinlich auch warum man nicht am Presso schrauben darf- könnte den Pumpendruck verändern und ein Blick in die Maschine stört dann das thermische Gleichgewicht im Kaltwassertank. aber Hauptsache die Sonnenbrille immer dabei ...
Der Bezzi erinnert mich an einen mittelständischen Röster der sich ein Werbefilmchen drehen ließ und für den es ganz normal war / ist, dass er noch nie eine Kaffeepflanze bei einem Bauern gesehen hat . Sein Kaffee schmeckt besch....als die legendäre Dröhnung.

 

Ich habe hier noch einen Thread zu der Frage des Brühdrucks aufgemacht.

http://www.kaffee-netz.de/threads/fragen-zum-bruehdruck.89301

Das Video hätte ich eher sehen soll. Jetzt ist mir alles klar.

 

Was ich immer seltsam an der Erklärung fand: 34 L/h sind ca 1/2 Liter pro Minute,also 500 ml. Für einen doppelten Espresso benötigt man rund 100ml pro Minute. Warum es dann mehr Druck sein muss, kann ich nicht verstehen.
Unabhängig davon sind 12bar mE auch nicht falsch. Deswegen ist es egal, was da erklärt wird. Ich denke Hr. Bezzera wollte dem deutschen Verkäufer nur einen Gefallen tun, der (Dank KN) sicher von deutschen Kunden mit Brühdruckfragen belästigt worden war.

 

Meine persönliche Erklärung:

1.
Die Pumpe versucht eine gewisse Durchflussmenge zu liefern. Kann sie "ungehindert" diese Durchflussmenge liefern, wird nur ein sehr geringer Druck aufgebaut. (Gartenschlauch ohne Düse = Viel Wasser mit wenig Druck)

Je mehr Widerstand (z.B. durch Kaffeemehl) sich der Pumpe entgegensetzt, desto höher wird der Druck, während die Pumpe immer noch "versucht", die Durchflussmenge (z.B. 500ml/Min) zu halten. Üblicherweise sinkt die maximale Durchflussmenge unter Druck. (Gartenschlauch mit großer Düse = Weniger Wasser mit mehr Druck)
Irgendwann ist der Maximaldruck erreicht und es stellt sich eine Durchflussmenge ein, die weit unter der maximalen liegen kann (z.B. 50ml/Min). (Gartenschlauch mit sehr kleiner Düse = sehr wenig Wasser, maximaler Druck)

Durch den richtigen Mahlgrad kann man einstellen, dass eine Pumpe es mit einem Maximaldruck von 9bar es schafft, einen Espresso in 25s zu beziehen. Ein feinerer Mahlgrad würde den Druck nicht weiter erhöhen (kann die Pumpe halt nicht), nur die Durchflussmenge sinkt.

Bleiben alle Parameter gleich (Maschine, Bohne, Mahlgrad, Siebe, ...), nur die Pumpe erreicht jetzt 12 bar, wird auch diese drücken nun 12 bar auf den Puck. Mit 12bar wird nun die Bezugszeit um etwa 15% verringert, bzw. ist die Durchflussmenge um etwa 15% größer. (Gartenschlauch mit sehr kleiner Düse => mehr Druck = mehr Wasser)
Durch (z.B.) einen etwas feineren Mahlgrad kann man aber auch hier wieder eine Verringerung der Durchflussmenge erreichen, somit liegt die Bezugszeit wieder bei 25s. (Gartenschlauch mit sehr sehr kleiner Düse)

2.
Dies ist aber auch nur ein Teil der Wahrheit. Jede Pumpe hat ihre eigene Pumpenkennlinie. Hier wird beschrieben, welche Fördermenge bei welchem Druck erreicht werden kann. Die maximale Fördermenge sinkt bei Druckanstieg, bei hohem Druck sogar recht schnell.
Es kann also sein, dass eine Pumpe bei 12bar maximal 100ml/Min fördern kann, während eine andere Pumpe die 100ml/Min nur bei 9bar schafft.

3.
1. +2. beeinflussen sich gegenseitig und was dabei rauskommt ..... ????


Es kann also sein, dass der Kaffee bei einer 12bar Maschine etwas feiner gemahlen werden muss als bei einer 9bar Maschine, muss aber nicht. Da es aber noch einen Haufen anderer Parameter gibt (Pumpenkennlinie, Sieb) kann man den tatsächlichen Unterschied zwischen den beiden Maschinen wahrscheinlich nicht erklären, sondern nur erschmecken!!

Ich warte also noch, dass jemand den Druckunterschied erschmeckt.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit!

 

@meineBohne: Vielen Dank für die ausführlichen... äh... Ausführungen!

Der Zusammenhang ist schon klar, weil intutiv logisch. Nur warum es jetzt offiziell heißt, bei Vibras braucht man 12 bei anderen nur 9bar, dit is mir immer noch nicht ganz klar. Ich weiß, das war auch nicht Dein Anspruch, das zu erklären, trotzdem wollt's nur noch mal betonen.

@Iskanda: Genau!

@kabu: Vielen Dank, sehr gute Idee!

 

Die Frage ist: Braucht man 12, bzw. 9 bar oder ergibt sich bei den Pumpen (durch deren Konstruktion) einfach ein unterschiedlicher maximaler Druck (ohne Nutzung eines Expansionsventils)?

Die Quickmills z.B. machen üblicherweise deutlich mehr als 9bar, jedoch kann man einen Brühdruck von 9bar mit dem Einbau eines Expansionsventils erreichen. Anschließend funktionieren die Maschinen immer noch hervorragend und machen guten Espresso (Hörensagen). Also braucht man auch hier nicht unbedingt die 12 bar.
Die Pumpe der QM muss dann halt nur 9bar drücken, macht dafür aber mehr Durchfluss, welcher dann einfach (drucklos) zurückgeführt wird.
Stichwort Pumpenkennlinie (y-Achse proportional zum Druck, x-Achse Durchflussmenge)
http://www.schwimmbadtechnik-fkb.de/bilder/pumpen/ksb_filtra_n-t.jpg

 

Das wird sicherlich so sein.