BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Verrätst du mir das Modell und kannst du eventuell den Link nachreichen?Modell heißt Selekta DeLuxe. Meinen Beitrag mit den kompletten Messwerten...

  1. NiTo

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    Modell heißt Selekta DeLuxe. Meinen Beitrag mit den kompletten Messwerten müsste ich genau so suchen wie du, keine Zeit für sowas.
     
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  2. e=mr

    e=mr Mitglied

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    Hallo,

    im aktuellen La Spaziale Newsletter gibt es einige Aussage zur hier diskutierten Problematik: http://eepurl.com/bgDw3H.

    Viele Grüße
    Rainer
     
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  3. #743 Doppio4ever, 28.03.2015
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  4. #744 bodo.biber, 30.03.2015
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    .. meine Meldung ist zwar etwas verspätet, aber ich kann nur jedem Espressomaschinenfreund raten, die Schwermetallproblematik nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich hatte eine ISOMAC ZAFFIRO und habe mir innerhalb von drei Jahren eine veritable Bleivergiftung damit eingefangen. Draufgekommen bin ich, als ich beim Entkalken mit einem Mittel auf Zitronensäurebasis (wie vom Hersteller empfohlen) gesehen hatte, dass da eine ziemlich blaue Brühe aus der Maschine kommt. Als chemisch interessierter Mensch dachte ich mir, dass das wohl ein Kupfersalz sein dürfte. Nachdem außedem noch so kleine glitzernde Metallteilchen im Wasser schwammen, entschied ich mich, den Rest des beim Durchspülen verwendeten Wassers aufzufangen und durch einen ordinären Papierfilter zu schütten, um die Partikel aufzufangen. Ich habe den filter dann trocknen lassen und an ein chemisches Labor zur Analyse auf Schwermetalle /Metalle gegeben.
    Das Ergebnis war schockierend: die analysierte Probe wog 5 g (Papierfilter mit Durchspül-Rückständen) und enthielt 2,5 mg Kupfer, 0,8mg Blei, ein gutes mg Zink und sogar 80 mg Aluminium, obwohl laut Hersteller gar keine Aluminiumteile verbaut worden seien.
    Kritisch ist vor allem der hohe Bleigehalt. Meine Recherchen haben ergeben, dass ISOMAC den Heizkessel aus Bronze gefertigt hat, d.h. einer Kupfer-Zink-Legierung mit Bleizumengung. Schon bei geringer PH-Verschiebung lösen sich aus der Bronze unweigerlich die Zink- und Bleianteile.
    Als ich ISOMAC kontaktierte und auf die Schwermetalle hinwies, meinten sie nur, ich hätte nicht das aktuellste Modell und sie seien nicht verantwortlich für das Blei. Alles sei innerhalb der Grenzwerte und o.k.
    Bornierter geht es wohl kaum.
    Der Chemiker legte mir nahe, die Maschine tunlichst nicht mehr zu nutzen. Ich habe sie noch, weil ich solch eine Giftschleuder nicht guten Gewissens irgendeinem Ahnungslosen weiterreichen kann. Derzeit versuche ich mit Hilfe einer speziellen Cellat-Infusionsbehandlung das Blei so gut es geht wieder aus meinem Körper herauszubekommen. So eine Infusion dauert zwischen drei und vier Stunden und die Therapie dürfte zwischen 10 und 15 Wochen in Anspruch nehmen.
    Das Ganze ist kein Spaß und keine Bagatelle.
    Von Maschinen mit Alu rate ich dringend ab. Sie sind zwar weit verbreitet, weil billig herzustellen, aber man kann kein Alu entkalken ohne einen Teil des Alus mit aufzulösen. Aluminium dürfte einer der Hauptverantwortlichen für Alzheimer- und Demenzerkrankungen sein.
    Da bleibt nicht mehr viel übrig an Espressomaschinen.
    Ich hoffe, dass im nächsten Jahr ein Hersteller es hinbekommt, eine Maschine mit Edelstahlinnenleben (ohne schwermetallhaltige Hartlöt-Verbindungen) zu bauen, die gesundheitlich unbedenklichen Espresso macht.

    Ansonsten warte ich gerade auf die Ergebnisse meiner Laboranalysen um sehen zu können, wieviel Blei etc. ich wirklich abbekommen habe.
     
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  5. #745 S.Bresseau, 30.03.2015
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    Gut, dass das endlich mal jemand sagt.
     
  6. Stefan

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    @bodo.biber - Dein Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür wie man mit sachlich teils falschen Begründungen und Rückschlüssen ein solches Thema nicht anfassen sollte.
    Das Thema ist hier weder neu, noch 'Spaß' oder 'Bagatelle' - bei deinen 'Recherchen' solltest du vielleicht etwas gründlicher vorgehen. Ganz speziell was Alzheimer, Aluminiumboiler/-belastung angeht. Oder bei Lotverbindungen von Kupfer- und Rotgussverbindungen - da scheinst du aus unerfindlichen Gründen die Arbeitsweise von Dachrinnenverbindungen oder Bleiglasfenstern vorauszusetzen...
    Bitte bleibt hier sachlich, einen Rückfall in den Wissensstand von vor 20 Jahren braucht hier nach 38 Seiten Diskussion zum Thema erst recht niemand...
     
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  7. #747 Sebastiano, 30.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2015
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    Nunja, also so verbal abschätzig würde ich diesen Beitrag nicht abtun wollen. Allerdings würde ich die Sachlage, grade bei so deutlichen Äußerungen, gerne faktisch nachvollziehbar untermauert wissen. Es dürfte doch ein leichtes sein, hier mal die Labor-Ergebnisse der Wasser-Analyse zu posten. Deine persönlichen Daten darauf kannst Du ja schwärzen. Bilder-upload in dieem Forum funktioniert z.B. über:
    http://picr.de/
    den Link zu dem hochgeladenen Bild fügst Du hier einfach in Deinen Text ein.

    Und unter Umständen das ganze nachvollziehbar wiederholen, falls irgendwelche Werte gesundheitlich bedenkliche Grenzwerte überschreiten.

    Interessierte Grüße
    Sebastiano
    .
     
  8. #748 bodo.biber, 30.03.2015
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    Hallo Moderator Stefan,
    möglicherweise habe wir verschiedene Informationsquellen. Ich halte mich an möglichst unabhängige Wissenschaftler wie z.B. Robert Exley und habe die Forschungsszenarien wirklich intensiv studiert. Es gibt eine Reihe von neutralen bzw. rein wissenschaftsorientierten Quellen, die ich jedem zum Studieren empfehlen kann. Eine ziemlich aktuelle zum Zusammenhang von Aluminium und Gedächtnisstörung ist z.B. hier zu finden:
    http://www.al-ex.org/al-ex-news/49-die-chronische-aufnahme-von-aluminium-verursacht-alzheimer.html
    Ansonsten habe ich auch selbst verschiedene Versuche gemacht wie z.B. das Auflösen/Perforieren von Aluminiumfolie durch Fruchtsäure z.B. mit Hilfe von Tomaten.
    Mit Zitronensäure konnte ich ich innerhalb von 3 Tagen ein defektes, festsitzendes, etwa 5mm starkes Aluminiumbauteil meiner Handbrause komplett auflösen.
    Da kann mir niemand erzählen, dass das Entkalken bei den Alublöcken spurlos vorüber geht.
    Ansonsten gibt es gerade bei den Lötverbindungen auch minderwertige, d.h. weniger "reine" Legierungen. Und da kann schon auch Blei dabei sein.
    Was meine eigene Bleivergiftung angeht, so finde ich es doch bedenklich, wenn ein "Moderator"des Forums mir pauschal vorwirft, durch "falsche Begründungen" und "Rückschlüsse" das Thema "so anzufassen, wie man es nicht sollte".
    Könntest Du bitte präzisieren, was Du genau damit meinst?
    Aus welchen Informationsquellen speist sich denn Deine Einschätzung?

    Gruß bodo.biber
     
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  9. #749 S.Bresseau, 30.03.2015
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    Aha. Eine "neutrale Quelle" ist für Dich also eine Organisation, die sich Institut zur Wissensvermittlung im Umgang mit Aluminium nennt, mit einer Website, die sich die Abschaffung von Alu zum Ziel gesetzt hat?

    Und mir kann niemand erzählen, dass keine Spuren zurückbleiben, wenn man einen Aluboiler mit - sagen wir mal - einer Flex entkalkt :cool:

    Alu entkalkt man nicht mit Zitronensäure. Das weiß hier jeder.
    OK, fast jeder. :)

    Man kann dir nur raten, in diesem Forum erst mal ein klein wenig zu stöbern.
    Nix für ungut, aber hier geht's um Blei, und die Aludiskussionen gibt's schon zuhauf in anderen Threads.


    .
     
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  10. #750 bodo.biber, 30.03.2015
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    ... jetzt muss ich mich doch auch an die eigene Nase fassen, denn ich hatte die Schwermetall- Werte nicht mehr richtig im Kopf. Habe nochmal nachgeschaut und schreibe sie hier nochmal korrekt.

    Messprobe 5g, vom 9.8.2013
    Analysemethode: Königswasser-Extrakt
    Aluminium 38 Mikrogramm
    Blei 250 Mikrogramm
    Kupfer 2800 Mikrogramm
    Zink 600 Mikrogramm

    Ich hatte mich erst gegen Ende des Entkalkungsvorgangs entschieden, die Laboruntersuchung machen zu lassen. Ich habe das restliche Wasser aus der Maschine einfach durch einen Papier-Kaffefilter laufen lassen. Der kann ja das Blei nicht akkumulieren, sondern nur das Blei des aufgesaugten Wassers aufnehmen. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass die realen Werte deutlich höher liegen.

    Ich bin mehr oder weniger zufällig auf das Forum gestoßen und dachte mir, wie wenig Bewusstsein für die Gefahren von Schwermetallbelastungen es bei etlichen Forums-Usern doch gibt. .... und dann war ich ein bisschen zu vorschnell mit meinen Zahlen.
    Doch das ist jetzt alles korrigiert.
    Hier kann jeder noch den originalen Laborbericht lesen:
    [​IMG]
    Die Analyse hat damals so um die 75.- EUR gekostet.

    Wer noch mehr Infos möchte, kann mich gern kontaktieren [email protected]
     
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  11. #751 leupster, 30.03.2015
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    eine analyse des wassers wäre sinnvoller als ein KöWa Extrakt der "Brocken". Im übrigen, wenn dich die Alu werte schockieren, solltest du aufhören alles möliche wie Gemüse, Obst etc bloß nicht mehr essen...

    Edit: aus Neugier, darf man fragen wie eine Bleiergiftung bei dir nachgewiesen wurde, bzw. was für Werte da vorlagen?
     
  12. NiTo

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    Und, @bodo.biber, sind das jetzt absolute Werte, oder sind sie bereits hochgerechnet auf µg/Liter?
    Wie sind die Vergleichswerte des Wassers, bevor es mit der Maschine in Kontakt kam?

    Beste Grüße,
    Thomas
     
  13. #753 mmorkel, 30.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2015
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    Meinst Du eine Chelat-Therapie? Die ist eigentlich nur in Ausnahmefällen für akute Vergiftungen angesagt, da sie grosse Mengen Kalzium (zB wichtig für die (Herz-)Muskelfunktion) und andere wichtige Spurenelemente aus dem Körper zieht. Und eine Vergiftung wirst Du nicht haben.

    Ich nehme an, dass Dir die Therapie nicht von einem ausgebildeten Arzt, sondern von einem Heilpraktiker oder einem anderen medizinischen Laien verabreicht wird. Mein Tip: Frag einen Arzt, der was von evidenzbasierter Medizin versteht.

    Die Bleiwerte aus Deiner Maschine solltest Du evtl. in Relation zur "normalen" Bleiaufnahme setzen. Hatte ich hier mal vorgerechnet:
    http://www.kaffee-netz.de/threads/b...ern-nach-entkalkung.77463/page-27#post-926416
    Du kannst also Deinen Filter getrost zum Frühstück essen, ohne eine Bleivergiftung zu bekommen. UNd im Normalbetrieb wird die Maschine eine wesentlich niedrigere Schwermetallbelastung haben als beim Entkalken.
     
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  14. #754 bodo.biber, 30.03.2015
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    danke Sebastiano für den Hinweis mit der Anonymisierung und dem Vorschlag der vergleichenden Messanordnung.

    Hier also nochmal die Messprotokolldaten als jpg.
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
    jetzt müsste es passen.
    Als kritisch ist hauptsächlich das Blei einzuschätzen, weil da schon eine ziemlich deutlicher Eintrag stattfindet und weil Blei vom Körper akkumuliert wird.
    Die Aluwerte sind nicht schön, aber die Dosis ist wirklich gering.
    Ich bin aber schon erstaunt, mit welcher emotionalen Vehemenz in diesem Forum fundierte, kritische Argumente bekämpft werden.


    Gruß bodo.biber
     
  15. NiTo

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    Aha. Beantworte doch bitte mal meine Fragen aus Post #763:
    '@bodo.biber, sind das jetzt absolute Werte, oder sind sie bereits hochgerechnet auf µg/Liter?
    Wie sind die Vergleichswerte des Wassers, bevor es mit der Maschine in Kontakt kam?'
    Ohne deine Werte in diesen Relationen zu sehen, haben sie keinerlei Aussagkraft.

    BG Thomas
     
  16. Stefan

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    Hier werden keine 'kritischen Argumente' bekämpft, sondern unlogische Schlußfolgerungen.
    Zu deinen Messungen - wie sieht es mit einer Vergleichsmessung des von dir verwendeten Wassers aus? Ohne zu wissen inwieweit das Wasser bereits per se belastet ist, ist die von dir hier abgelieferte Messung nicht nur relativ sondern relatiiv unmöglich als Maßstab zu verwenden. Wir wissen nämlich nicht was bereits über deine Wasserleitungen da hineingetragen wird.
    Desweiteren ist es wenig bis überhaupt nicht praxisgerecht, eine Messung direkt nach dem Entkalken als Maßstab für eine mögliche (Dauer)Kontaminierung zu nehmen. Ich kenne jedenfalls niemanden der Kaffee grundsätzlich aus einer gerade eben entkalkten Maschine trinkt. Der Normalfall ist doch der, daß man seine Maschine nach dem Entkalken gründlich komplett durchspült, mindestens bis keine sichtbaren gelösten Metall- oder Kalkpartikel mehr ausgespült werden.
    Desweiteren bildet sich im Normalbetrieb je nach pH-Wert, Mineral- und Kalkgehalt eine mehr oder weniger dünne Schicht von Erdalkalisalzen die einen direkten Kontakt zwischen Metall und Wasser stark reduziert. Es macht daher Sinn, eine solche Messung einige Wochen nach einer Entkalkung zuu wiederholen bevor man behauptet, eine Bleischleuder in der Küche stehen zu haben.
     
  17. #757 infusione, 30.03.2015
    infusione

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    @bodo.biber: Eigentlich hättest du doch das Wasser aus der Maschine analysieren lassen müssen, also die gelösten Ionen. Die Feststoffe gehen beim obligatorischen Nachspülen raus.

    Durchlaufentkalkung machen auch nur Mutige. Entweder komplett zerlegen, oder Boiler/HX weise entkalken und nachspülen. In den meisten Geräten ist Messing und Lot, da muss man vorsichtig sein.
     
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  18. domimü

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    @bodo.biber Habe ich deinen ersten Post richtig verstanden, dass du mit der Infusionstherapie begonnen hast, während du noch auf die Werte wartest? Du weißt also gar nicht, ob eine Behandlung erforderlich ist.
     
  19. mmorkel

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    Es ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, eine Vergleichsmessung des Wassers zu machen. Das wäre nur sinnvoll, wenn die oben gepostete Messung die einer Flüssigkeit wäre (zB des Wassers, das durch die Maschine geflossen ist und zur Kaffeezubereitung benutzt wird). Ist es aber nicht. Hier wurden schlicht und einfach Metallspäne gefiltert, in Säure gelöst und danach ihre Masse bestimmt. Man hätte sie auch wiegen können...
     
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  20. #760 bodo.biber, 31.03.2015
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    an domimü:
    Ich habe mich nach einer intensiven medizinischen Untersuchung, bei der eindeutige Anzeichen einer Bleibelastung festgestellt wurden, für eine Infusionstherapie entschieden. Begleitend findet eine Versorgung mit Mineralstoffen statt, um die unvermeidlichen Verluste an wichtigen Mineralstoffen zu kompensieren. Danke für Deine Hinweise.

    Frage an Moderator Stephan:
    Du empfiehlst: "Es macht daher Sinn, eine solche Messung einige Wochen nach einer Entkalkung zuu wiederholen bevor man behauptet, eine Bleischleuder in der Küche stehen zu haben."
    Sollte ich dann die Espressi bis zur zweiten Messung trinken oder lieber wegschütten?
    Nach meinem Verständnis besteht überhaupt keine technische Notwendigkeit, in einer Espressomaschine Blei im Wasserkreislauf zu verbauen.
    Drum kann ich in diesem Punkt auch überhaupt keine Bereitschaft oder sogar Einsicht entwickeln, Bleiabgaben von Espressomaschinen an den Espresso zu tolerieren.
    Was hätte ich denn davon? Geschmacklich ist keine Aufwertung zu erwarten. Gesundheitlich sind nur Nachteile zu befürchten. Bleibt einzig der wirtschaftliche Vorteil der Hersteller, die solche "Bleischleuern" (Dein Zitat) herstellen und (weiter) vertreiben können - auch davon habe ich nichts.

    Der passende Spruch wäre in diesem Fall: "ein Himmelreich für eine schwermetallfreie Espressomaschine..."
    Bin bis jetzt leider noch nicht fündig geworden.
    Vielleicht kennt ja jemand aus dem Forum eine und kann mir weiterhelfen??

    Mein Wunsch wäre, dass bei den Herstellern die Gesundheit der Kunden oberste Priorität bekommen möge und sie die Schwermetallproblematik seriös angehen und beseitigen. Technisch wäre das sicher kein Hexenwerk. Dann wäre auch wieder Genuss ohne Reue möglich.

    bodo.biber
     
Thema:

BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

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